2013-05-05 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	426
キーワード	裁判員制度 23:07:18
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時刻	メッセージ
00:01:31	aspha が切断されました：Quit: See you...
00:03:44	Kannna ＃おやすみなさい。
00:03:49	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
00:11:02	Emmanuel_Chanel が切断されました：Quit: Leaving
00:12:41	kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
00:28:20	Emmanuel_Chanel (emmanuel@L056235.ppp.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
00:34:46	jin_nagumo → jin_nagumo[sleep]
00:35:09	jin_nagumo[sleep] 寝てきます。おやすみなさいませー。
00:53:43	Totliezer が切断されました：Quit: お先に失礼します。
01:01:13	kuronya が切断されました：Quit: おやすみなさい
01:08:37	akiraani が切断されました：Quit:
01:15:17	Pikoyan が切断されました：Quit: See you...
01:25:18	Flan_ → _14_Silmaril
01:25:43	utako が切断されました：Quit: Leaving...
01:29:44	Morris → MorrisZZZ
01:34:35	aoringo が切断されました：Quit: Leaving...
01:35:29	Shijima → Shi-GMa
01:44:09	showchan_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
01:44:39	showchan (showchan@3d722621.tcat.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
01:48:38	NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
01:49:39	shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...
01:49:53	ash ねまーす
01:49:55	ash おやすー
01:50:16	ash が切断されました：Quit: 無問題
01:52:45	NO (anyone_in_som@u682012.xgsfmg9.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書きに参加しました。
01:55:59	NO_ (anyone_in_som@u682012.xgsfmg9.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書きに参加しました。
01:58:08	NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
02:21:40	noraneco が切断されました：Quit: Leaving...
02:35:58	syo が切断されました：Quit: Leaving...
02:50:27	symm (symm@178.168.29.31) が #もの書きに参加しました。
03:48:10	symm- (symm@178.168.29.31) が #もの書きに参加しました。
03:48:29	symm が切断されました：Connection closed
04:18:50	symm- が切断されました：Connection closed
04:19:40	symm (symm@178.168.29.31) が #もの書きに参加しました。
04:54:27	Shi-GMa → Shijima
05:16:36	symm が切断されました：Connection closed
05:17:39	symm (symm@178.168.29.31) が #もの書きに参加しました。
05:24:24	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
05:27:52	mikeyama が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
05:38:17	symm が切断されました：Connection closed
05:39:01	symm (symm@178.168.29.31) が #もの書きに参加しました。
06:03:41	symm が切断されました：Connection closed
06:03:52	symm (symm@178.168.29.31) が #もの書きに参加しました。
06:06:28	Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
06:06:51	Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...
06:07:28	Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
06:07:45	Kannna ＃おはようございます。
06:15:38	mikeyama (mikeyama@pc68437.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
06:23:16	utako (utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
06:31:00	kuronya (kuronya@180-196-131-170.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書きに参加しました。
06:31:32	kuronya #おはようございます
06:31:48	Kannna ＃おはようございまぁす
06:47:19	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
06:56:41	symm が切断されました：Connection closed
06:57:59	symm (symm@178.168.29.31) が #もの書きに参加しました。
07:02:28	aspha (UserID@p2023-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:11:25	kisito_ → kisi_mesi
07:18:55	jackson が切断されました：Quit: Leaving...
07:25:10	meltdown (meltdown@d21.Wst3N1FM1.vectant.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:33:34	kisi_mesi が切断されました：Quit: Leaving...
07:43:34	MorrisZZZ → Morris
07:55:54	mjolnir が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
07:56:19	mjolnir (mjolnir@e0109-106-190-233-139.uqwimax.jp) が #もの書きに参加しました。
07:57:51	kaya-n_ (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:58:46	kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
08:03:23	Pikoyan (UserID@p2219-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:03:56	Kannna → KannnaWIZ
08:09:53	cos0 (cos0@ngn-west-254-047-060-180.enjoy.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:14:07	kuronya が切断されました：Quit: Leaving...
08:15:30	Morris → MorrisAFK
08:28:29	KannnaWIZ → Kannna
08:41:49	Pikoyan が切断されました：Quit: See you...
08:59:31	kisito_ (kisito@EM1-115-193-164.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:09:55	aspha が切断されました：Quit: See you...
09:12:37	MorrisAFK → Morris
09:15:16	aspha (UserID@p2023-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:30:56	kisito_ が切断されました：Quit: Leaving...
09:47:26	Morris → MorrisAFK
09:52:20	imo が切断されました：Quit: Leaving...
09:55:28	aokaze が切断されました：Quit: Leaving...
10:19:10	jin_nagumo[sleep] → jin_nagumo
10:57:47	imo (imo@eatkyo284100.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:09:15	imo が切断されました：Quit: Leaving...
11:29:44	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
11:34:22	symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
12:02:39	aoringo (aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:03:56	kaya-n_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
12:21:44	utako が切断されました：Quit: Leaving...
12:38:21	kuronya (kuronya@180-196-131-170.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書きに参加しました。
12:38:22	symm (symm@178.168.29.31) が #もの書きに参加しました。
12:54:31	symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
12:54:36	syamo_ (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:55:47	syamo が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
13:06:08	kisito → kisi_afk
13:07:44	mjolnir が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
13:09:33	mjolnir (mjolnir@e0109-106-190-233-139.uqwimax.jp) が #もの書きに参加しました。
13:27:00	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
13:42:04	Pikoyan (UserID@p2219-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
13:49:18	jin_nagumo → _13_Shiena
13:56:29	_13_Shiena → _14_Shiena
13:58:10	NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
13:58:56	Yuzu (Yutuki@p4037-ipad405osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:16:14	NO (anyone_in_som@u597246.xgsfmg1.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書きに参加しました。
14:26:53	koi-chan (koi-chan@p14179-ipngn101marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:28:33	jackson (jackson@p10101-ipngn100105yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:30:36	koi-chan ＃こんにてゃ
14:46:19	kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
14:46:55	mjolnir が切断されました：Quit: Leaving...
14:52:19	koi-chan りこりすさんのツイートなどで既にご存知の方も多いと思いますが。
14:52:48	koi-chan http://trpg.net/webzine/　月刊TRPG.NETがTRPGポータル上にリニューアルされました。
14:53:40	koi-chan 自分、まだ小学校に入る前の記事ですが面白いものばかりでした。
14:54:34	koi-chan 1日1記事づつ公開しているのでまだ3件しかないですが、
14:54:49	koi-chan お時間がありましたらぜひ。
14:56:28	koi-chan 2002年12月号予告目次　http://trpg.net/webzine/200212/welcome200212.html
15:06:07	Pikoyan が切断されました：Quit: See you...
15:10:04	KITE_ (KITE@d61-11-166-048.cna.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
15:10:09	Pikoyan (UserID@p2219-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
15:10:17	KITE が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
15:12:25	KITE_ → KITE
15:30:52	kaya-n_ (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
15:32:31	Yuzu が切断されました：Connection closed
15:32:31	kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
15:53:43	kairi が切断されました：Quit: See you...
16:55:12	noraneco (noraneco@g210002203222.d006.icnet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
17:14:25	dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
17:20:06	Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
17:20:41	Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...
17:20:50	Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
17:21:09	Kannna ＃こんばんちはぁ。
17:21:24	koi-chan ＃こんにちは
17:21:34	Kannna ＃どーもですぅ。
17:26:32	imo (imo@eatkyo284100.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
17:28:14	dain こんにちは
17:28:28	Kannna ＃どもどもノシ
17:30:35	dain 阪神がまけてしまった
17:30:45	dain GWなのにやってたお仕事もおわった
17:30:50	dain することがない、ぬるぽ
17:31:08	Kannna 休むよろし
17:32:37	dain 身体はつかれてないんや！
17:32:44	dain というか、なにをしてやすめばよいのだろう
17:33:01	Kannna ぼーっとして、ごろごろする。
17:33:14	dain ごろーん
17:33:23	Kannna そうそう
17:34:17	dain うーん。たのしいだろうか
17:34:56	Kannna のんびりはする
17:35:06	Kannna 休むってそーゆーことじゃーん。
17:35:16	dain にょろーん
17:35:55	koi-chan → koi-chan[away]
17:49:09	_14_Shiena 今期はロボものにヤマトにと、そっち方面好きな人にはたまらんなあｗ
18:00:20	mjolnir (mjolnir@e0109-106-190-233-139.uqwimax.jp) が #もの書きに参加しました。
18:03:47	cos0 が切断されました：Quit: さぁ、おはなしがはじまるよ……
18:05:12	cos0 (cos0@ngn-west-254-047-060-180.enjoy.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:17:49	aokaze (aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:20:53	Pikoyan http://news020.blog13.fc2.com/blog-entry-2973.html　なんで山登りまでして渋滞起こさなきゃならんのかと日本人に問いかけたいｗ
18:21:50	aokaze_ (aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:21:59	aokaze_ が切断されました：Connection closed
18:22:11	aokaze_ (aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:22:21	aokaze_ が切断されました：Connection closed
18:37:48	cos0 が切断されました：Quit: さぁ、おはなしがはじまるよ……
18:50:54	cos0 (cos0@ngn-west-254-047-060-180.enjoy.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:57:32	_14_Shiena → jin_nagumo
18:58:49	Totliezer (Totliezer@p12143-ipngn1901hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:59:02	Totliezer #こんばんは
19:08:40	Kannna ＃こんばんは
19:09:09	Kannna ＃＃ありゃ、時間差大きかった（＾o＾；）ゝ
19:13:24	hir2 こんがぶり
19:13:45	Totliezer いえいえ、どうもありがとうございます（ｗ
19:14:21	hir2 喰ったのを感謝された（違
19:15:11	Kannna にゃは
19:15:30	koi-chan[away] → koi-chan
19:15:58	Totliezer そんな聖人のような挙動はできませぬｗ＜食ったのを
19:16:53	ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:19:18	Kannna おしゃかさまぁ
19:19:33	ash こばばー
19:19:42	koi-chan こんばんは
19:19:54	Kannna ＃こんばんはぁ
19:20:17	Totliezer #こんばんは。
19:30:17	hir2 ばなな
19:38:27	ELCYANT が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
19:39:33	showchan が切断されました：Quit: Leaving...
19:42:49	showchan (showchan@3d722621.tcat.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:06:21	ELCYANT (elcyant@i121-117-28-164.s05.a009.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
20:10:44	shinkurou (shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:17:55	aokaze http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=35482307
20:18:01	aokaze 誰かがやると思ったよ
20:18:20	hir2 ああ、さっきツイッターでツイートしたぞｗ
20:18:25	hir2 なるほどぬこしょくしゅ（挨拶
20:18:33	aokaze そうだったかｗ
20:18:35	hir2 らおぷさんに見せるべき
20:18:42	aokaze がぶり
20:19:22	hir2 ギャー
20:19:24	hir2 かぷっ
20:38:19	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
20:46:25	meltdown (meltdown@d21.Wst3N1FM1.vectant.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:59:16	aspha が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
20:59:37	aspha (UserID@p1143-ipbf206otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:05:12	dain というてもやはり、世の中にはどうしょうもないことがあるわけで
21:06:02	dain 故意あるいは悪意なく他者に甚大な被害を及ぼした場合、その償いというのはどこまでが範囲となるのだろう
21:06:53	dain そんなことをおもいつつこんばんは
21:07:34	aoringo 少なくとも加害者となった側が判断できるところではないかなと思いますねえ
21:09:52	dain たとえば、交通事故なんか典型だが
21:10:12	dain 故意では無ければ、どれだけ轢き殺してしまっても、最長２０年なんだそうだ
21:11:05	dain 故意だろうがそうでなかろうが、被害者にとっての被害はなんらかわることはないのだが
21:13:10	noraneco 懲役刑って被害者への償いにはならんと思うが。違う話のような気がしないでもない。
21:13:21	dain あーんーそうか
21:13:36	noraneco 民事訴訟の倍賞とかですかねぇ
21:13:37	hir2 つか刑罰の性格自体が明確な定義されてないからな
21:13:45	hir2 自分は犯罪への抑止力と解釈しているが
21:13:48	dain ちょとうまい例えがおもいつかない
21:14:59	dain じゃあ、例えば、恨みを持って誰か１人を刺し殺すのと、運転ミスで２０人ほどひきころすのでは、どっちが重い罪だろうか
21:15:06	dain とかならどうか
21:15:50	Aki-Down クライムだろうとシンだろうと前者ですね
21:16:13	ash 刑事罰は加害者に対しての罰だと思っているので、償いとは別だと思う
21:16:31	dain ごめん、刑事罰とかの法律論とは多分ちがう
21:16:41	dain （最初の例えが悪かった
21:16:45	Aki-Down 犯罪として考えるなら刑法罰が重たい前者。魂の罪として考えるなら害意がある前者。いずれにせよ同じ
21:16:47	ash ほむ
21:17:15	dain ふむ
21:17:19	Pikoyan 極論で言えば
21:17:28	MorrisAFK → Morris
21:17:33	dain だが、物理的には、後者は前者の２０倍の被害をだしてるんですぜ？
21:17:45	Pikoyan 何かをした時に償ったところで元には決して戻らないということが前提になるぜ
21:17:48	dain 物理とはちとちがうか。なんともいいにくい
21:17:53	hir2 そういう議論を封じるために
21:18:04	hir2 これこれの犯罪にはこう、って決まってるというのはあるな
21:18:16	hir2 ハムラビ法典とかまさにそれが目的で制定された刑罰だし
21:18:16	ash ちょっと話の前提がよく分からないので、しばし傍聴
21:18:17	dain なるふむ
21:18:24	hir2 制御しないと
21:18:27	Pikoyan 元には戻らないということを前提にした上でどの辺で納得できるかという話にもなるしね
21:18:30	hir2 報復合戦になってしまう
21:18:36	hir2 それよりは間違いなくマシ
21:19:11	ash ハムラビ法典は過剰な報復を防ぐ目的だと言われてますな
21:19:14	Aki-Down 私刑を禁ずる、というのは法治国家の重要なポイントです。個人や組織間の暴力が野放し状態なのは「治まっている」とは言わんので
21:19:16	Pikoyan 個人個人の考え方では納得できないところがあるかもしれないけど一応そういう決まりだから納得できなくても抑えてくれ　みたいなところよね＞兵法
21:19:20	akiraani (akiraani@nfmv001107243.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:19:23	Pikoyan 刑法だｗ
21:19:38	dain 彼お尻己の尻は
21:19:40	noraneco どっちが罪悪と感じるか、だろうか。
21:19:47	noraneco 加害者が。
21:19:57	noraneco それとも、周囲が？
21:20:16	ash そもそも加害者が罪悪と感じない場合もあるからなぁ
21:20:16	noraneco 被害者周囲が、か？
21:20:27	Aki-Down 社会秩序という観点で見ると償いを求めてリンチをする人も同じ「社会秩序を乱すもの」でござんす
21:20:33	dain んー。やはり法律論ではないとおもうんだが
21:20:58	Aki-Down 感情論は平行線になって議論にならないから最初にポイするというのは無論大前提
21:21:32	dain いやうん、刑法で双規定されてるのはわかる。社会秩序として必要なのもわかる
21:21:52	noraneco 感情論というのは、感情から、どうすべきかを導き出すことじゃないだろうか。
21:22:16	dain ただ、感情というか、やっぱりなんというか、物理的にさあ
21:22:18	Pikoyan 刑法の他に金銭での賠償という面から民法も並行して存在するわけで？
21:22:18	noraneco 単に、主観や感情をどう捉えるかとは違うようにおもう。
21:22:45	dain 被害としては、故意の有無よりも、数のほうが明らかに数字として上じゃない？
21:23:05	noraneco 物理的な「被害」をどう「捉えるか？」でしょ？
21:23:11	Pikoyan んー
21:23:13	dain ふむ
21:23:13	ash 「被害者に対する償い｣を考えると、加害者が自殺したって償いにはならないし
21:23:14	Aki-Down んーと、この場合「償いを求める」というのは被害者側の「許せない」という主観的感情が論の根拠です。これを前提にしては話が進まないということです
21:23:14	Pikoyan ちょっと待った
21:23:18	noraneco その捉えるが感情なら、感情の問題。
21:23:28	Pikoyan ズレてる。話題がズレてる
21:23:44	ash ちょっと前提の設定が決まってない気がする
21:24:01	Pikoyan ダイン君は償いとかそういうのは話の枕で
21:24:06	Pikoyan >恨みを持って誰か１人を刺し殺すのと、運転ミスで２０人ほどひきころすのでは、どっちが重い罪だろうか
21:24:08	noraneco うん、だから、何を行ってるのか聞き出そうとしているのだけれども。
21:24:11	Pikoyan みたいなところが本題？
21:24:27	chita どちらの罪が重いか、に限定して答えるなら、前者は恣意的に個人を抹殺しようとしているのに対し、後者はあくまでも結果でしかない。死者は20人よりもっと増えたかもしれないし減ったかもしれない。それに、取り返しがつかない事態になるまで運転者が最善を尽くしていたことを疑う理由がない
21:24:38	Aki-Down んーと、dainさんは「行為の恣意性のほうが人的／物的損害の多寡に優越するのはおかしい」という話かしら？
21:24:59	dain 自分でもややまよっているのだが
21:25:03	noraneco 法律の話じゃないらしいですぜ＞あきさん
21:25:21	Pikoyan その辺だとあくまでも
21:25:30	noraneco その、おかしい、とするなら、何の尺度でおかしいのか、感情？
21:25:40	Pikoyan 「日本の法律では今のところそうなってる」というだけの話であって
21:25:46	dain 重い罪＝償いが大きい、というつもりで、そのへんは同じ事のつもりなんだ
21:26:04	noraneco 法律上では違う。
21:26:05	Pikoyan 「その基準がおかしい」という声があれば変わる可能性は十分にあるラインだよとしか
21:26:13	dain 感情なのかな？だって、１人の死と２０人の死は
21:26:16	noraneco 感情的にはそうなってほしい、と乖離してる。
21:26:16	hir2 そもそも量刑とかその辺は大本は感情論か伝統のどっちかが根幹で決まってるわけだが
21:26:21	dain 明らかに、被害としてちがうじゃない？
21:26:21	hir2 一度決まればそういうものである
21:26:50	Pikoyan 例えば昔は酒飲みで運転して交通事故で20人とか殺してもそこまで重い罪ではなかったけど
21:27:09	Pikoyan 未だと危険運転致死として重い刑罰が与えられるようになったってのがあるわけで
21:27:14	dain 民法のことになるが、たとえば人が死ぬと賠償金を算出するわけで。ある種それは、罪の額なわけよね
21:27:23	Pikoyan その辺の基準ってのは可変するのですよ
21:27:35	dain そこでは、１人よりも２０人のほうが、多分多額になる、みたいな。
21:27:44	noraneco だから、民事の賠償と、掲示の量刑は異なる。
21:28:03	noraneco 法律の話がしたいの？
21:28:04	dain あくまで、現実にどれだけの命が失われるか、が起こった行為の結果もたらされたものであって
21:28:11	dain 法律ではないんよ
21:28:15	noraneco でしょ？
21:28:18	dain うん
21:28:24	noraneco 民法とか言わないほうがいいよ。
21:28:29	Aki-Down 恣意性に意味を持たせるというのは法的にも倫理的にも意味がござんす。ミスと故意のどちらが「もう１回やられやすいか」という観点ですね。で、法律の話じゃないならなんの話かが見えないのです。民事だと判例の話なのでまた法律の話にループするんですが
21:28:43	dain うーん、うん
21:29:22	aba[AWAY] 数十年もの間相手からひどい仕打ちを受けていて恨みつらみが重なって、それでも耐えていたが自分の子にまでひどい仕打ちをされてついに我慢ができなくなり１人を刺し殺す
21:29:33	noraneco 言いたいことは何となく分かる。人の命というのを量にして考えて、罪を測れば、ということでしょ
21:29:41	chita 比較しようがないものを比較しようとしているのでないといいが
21:29:44	dain うん、たぶん、そういうことだとおもう
21:29:46	aba[AWAY] とかでも酔っ払い運転２０人轢殺より罪は重いのです。
21:30:20	noraneco 違うなぁ、尺度を変えてみると、それが違うように感じるんだけどってことじゃないかなぁ
21:31:13	Pikoyan 今だとそうではないと思うけどｗ＞abaさん
21:31:17	koi-chan → koi-chan[furo]
21:31:19	noraneco それは、法律とかで測るもんじゃなくて、個人の尺度じゃないかぁ
21:31:44	dain んーまー、そうか
21:32:21	dain けど、明確な数字として、２０倍の差があるんだぜ？
21:32:24	chita 多分、尺度の数だけ答えがいくつでもでてくるような問いだと思うんだ
21:32:28	ash 加害者の謝罪に誠意が感じられれば許す場合もあれば、いくら償われても許せない場合もあるでしょう
21:33:08	dain 許されなきゃいけない事象の数がさ
21:33:32	noraneco 人の命の重さや罪の重さは数字じゃないらしいよ、世の中的に。
21:33:35	Aki-Down 今は危険運転致死傷罪（１～１５年の懲役）と殺人罪（５～年の懲役）なので量刑判断によりますね＞酔っぱらい運転の２０人ｖｓ耐えかねての殺人
21:33:52	dain んーまー、そういわれてしまえばそうだが＞命の重さの数字
21:34:05	aba[AWAY] 。・ｘ・）＜この世でもっとも重い罪……それは猫殺しだ！
21:34:17	noraneco 酔っぱらいは故意を含むから重くしたという背景もあるんじゃないかしらん。
21:34:17	dain １人なのか、２０人なのか、っていうのは、個人の尺度ではなく、皆に共通する事実だと思うの
21:34:46	noraneco その数字をそのまま罪の重さにするのは、共通の事実か？だとおもう。
21:34:55	dain ふむ
21:34:55	ash 人数だけ見るか、故意と過失をみるか、でも変わってくるんじゃないかな
21:35:32	Aki-Down 「死者の人数」という側面だけ見るのは十分に恣意的な尺度かと
21:35:53	dain サンデル先生はこんな話してないかなぁ
21:35:53	noraneco 人数＜＜故意性、という考えもないわけではない。
21:36:24	noraneco ただ、それは別に、人数で測るのが間違いってことじゃァない。
21:36:29	Aki-Down インフルエンザにかかっているのに気づかずに老人ホームに入り、ウイルスをうつしてしまった結果ホームの老人１００人が死んだ、というのは極端な例ですけど
21:36:33	chita 事故だから、結果として20の命が消えたけれど、時と場合が違っていたら、20人が40人になっていたかも知れないし、5人とか1人とかだったかもしれない。運転者が責められるべきミスは同じなのに、結果の数字によって罪状が変わってしまうのも、少しおかしいのではないか
21:38:28	dain それはちょっとおかしくないか
21:38:34	chita 結果の数字が違うのだから罪状が違うのは全然変ではないな
21:38:44	ash どっちの考え方もありますな
21:39:04	dain 可能性で言い出したらどんなこともなにもいえなくなっちゃうじゃない。あくまで、現実に実際に起きてしまった被害の数で私たちは判断するしかない
21:39:20	dain ではないかしら？
21:39:37	noraneco 可能性を言わないと、「罪」を語れないのじゃないかしらん？
21:40:35	noraneco そうなる可能性が非常に高いと分かっていて、それをやった場合と、非常に低いあるいは、可能性があることを知らない、なら、罪をとえるのかと。
21:40:42	chita なので、原因が事故であれば、1人死んだのと20人死んだのでは後者の罪が重いというのは言えると思う。対して、事故で1人死なせたのと故意に１人死なせたのとどちらの罪が重いか、または、事故で20人死なせたのと故意に1人死なせたのとどちらの罪が重いか、の2つの問いについては、
21:41:07	chita 人数は問題にならず、そもそも比較のしようがないのではないか
21:41:28	Aki-Down んーと、人数だけで測るなら、ですが
21:42:14	chita それこそ殺人狂時代の「1人殺したら殺人犯だが、100人殺したら英雄だ」という逆説とおんなじことではなかろうか
21:42:31	Aki-Down 毎年「老人ホームで餅を喉に詰まらせ死亡」という事件が起きますよね？　これは咀嚼力が弱い老人に餅を食べさせ、その後のチェックを怠った職員のミスです。これで４人死んだりもしますが、これは１人殺人の４倍の重い罪でしょうか？
21:42:47	Aki-Down という話を出してみます
21:43:41	aba[AWAY] 餅は罪になりませんが
21:43:47	dain 人じゃないからなぁ
21:44:05	aba[AWAY] そんなものより圧倒的に死亡数の少ない蒟蒻ゼリーだと罪です。
21:44:11	noraneco 核爆弾のスイッチが落ちていました。押してみました。１０万人死にました。スイッチを押した人は罪がありますか？とか。
21:44:34	aba[AWAY] 独裁スイッチが落ちていました
21:44:48	Aki-Down 罪の構成条件を「結果」にだけ求めるのは因果関係を無視する暴論だと言いたいのです
21:44:53	ash こないだのトンネルの天井落下事故とか（トンネルの名前忘れた
21:45:12	dain 似たような話で、核開発者は罪かとか敗戦国元首はつみかとか、色々いけそうだ
21:45:33	noraneco 小説のネタにはなると思いますよ
21:46:27	noraneco 逆に、小説のねたになるということは、人は複数の尺度で罪を測ってるってことじゃないですかね
21:46:51	dain ふむうん
21:48:05	noraneco どこの尺度に重さを置くか、で人それぞれ感じ方が違うわけだし、当然法律とは一致しないし。そういう点は面白いかも。
21:48:23	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
21:49:59	chita 過失致死と故殺のどちらの罪が重いか、は私はわからないけど、故殺の方が重罪だという意見が多いように見える。故意かそうでないかを問わない場合、被害者の数が多い方が罪が重いというのは正しい意見だと私は思う。この2点、異論のあるひとはいますか
21:50:43	dain それ自体は、無理なく受け入れられるとおもう
21:51:15	chita ここからが今回の議論が紛糾する原因について説明する一つの仮説
21:52:26	chita １）1人を故殺したのと１人を過失致死したのと　２）1人を故殺したのと2人を過失致死したのと　３）2人を故殺したのと1人を過失致死したのと　４）２人を故殺したのと2人を過失致死したのと
21:53:11	chita この４つを罪が軽い順に並べる、という問いに対して、いくつでも答えが考えられるから、まとめようがない
21:54:30	chita なので、dainさんが難しく考えすぎてるか、またはchitaが簡単に考えすぎてるか、どっちかだ
21:55:42	akiraani 多分
21:55:54	kairi (kairi@i118-17-244-62.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:56:19	akiraani 人数では決まらないので答えは出ないよ
21:56:29	akiraani 人数だけでは決まらないというべきか
21:56:37	dain そうですね
21:57:20	chita その意見もアリだけど、とりあえず明確な被害者数が判ってるなら、基準のひとつにはなると思う
21:57:40	akiraani 刑法をきちんと調べれば、過失致死罪と殺人罪の罰則はわかるわけで
21:58:00	yaasii (yaasii@p12138-ipngn100305tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:58:46	chita とりあえず、chita自信はこれ以上考えを進めることができんくなっちゃったので、引っ込みます
21:58:53	akiraani そして、刑法は「最高○○まで」みたいな記述になっているので
21:59:52	akiraani ある一定以上に行くとそこでカンストします
22:00:02	dain ぼくもまあ、すこし整理してみようおもいます。マイケル・サンデル、キンドルあたりでよむかな・・・
22:01:37	akiraani なので、重い方の刑罰がカンストしていればどれもいっしょという可能性も大いにありますな
22:01:52	shirakiya っ「闇の奥」
22:02:52	ash この問題って、「裁判員」に選ばれたら発生する気がします
22:03:46	noraneco 刑法を超えられないので、その中であがくことになります＞裁判員に選ばれたら
22:05:00	akiraani 陪審員制度では「有罪か無罪か」を決定することは出来るけど、量刑の多寡はさわれないんじゃなかったっけ？
22:05:15	dain ・・・ほんま？
22:06:55	dain 有罪か無罪か判断難しいケースjなんてそんなあるんだろうかと思う法律素人
22:07:41	noraneco http://www.saibanin.courts.go.jp/qa/c8_2.html
22:07:54	noraneco 裁判員制度は，裁判員と裁判官が合議体を形成するという点では参審制と同様です。ただし，裁判員は事実認定と量刑を行い，法律問題は裁判官のみで行う点で参審制とは異なります。他方，裁判員が事件ごとに選任される点では陪審制と同じです。
22:07:54	noraneco このように，裁判員制度は，参審制・陪審制のいずれとも異なる日本独自の制度だと言うことができます。
22:08:11	noraneco 量刑も入ってるっぽい
22:08:23	noraneco どこまでかとかは知りませんが。
22:08:46	akiraani 日本はするんだ。量刑判断とか法律ちゃんと知った上でやらないとできないんじゃないかと思うけど……
22:10:14	ash そこを「法律を知らない一般人」に投げてるから、それがあえてなのかどうか…
22:10:54	noraneco 一般人だろうと知らないでは済まされないのが法律、らしい
22:11:27	koi-chan[furo] → koi-chan
22:11:49	ash そもそも知らないのが分かってて「知らないでは済まされない」というシステムが問題ですな
22:12:13	ash それなら専門家だけで判断すればいいわけで
22:12:49	noraneco ですよね。あんなもの全体の概略だけでも知ってろというのは無理。
22:13:33	akiraani どうも概要を見る限り裁判官が適用される刑法を決定→裁判員がその刑法の範囲内から量刑を決定という流れみたいですな
22:14:55	akiraani 「この犯人は、○○という事実が××という刑法に該当します。この場合、刑罰は最大△△までです。」「じゃあ、□□くらいにしましょう」
22:15:05	akiraani という感じなのでは
22:15:41	noraneco なんか過去の判決事例とかも出してくれるとか聞いた覚えが
22:16:01	akiraani このシステムだと、裁判員が必要な意味がさぱーりわからんが
22:16:04	ash それって一般人を導入する意味が、どこにあるんだろう？という疑問
22:16:41	dain 身近に法律をするとか、広い意味でのものであって
22:16:53	dain 単独の事件でみれば、メリットはうすいのかもね
22:17:22	noraneco 量刑が重くなる傾向やら、軽くなる傾向やら、あるらしいので一定程度の効果はあったとか。よく分からんですが。
22:18:17	akiraani なにそのTRYやるウィークｗ
22:18:53	akiraani あ、しまった、トライやるウィークは兵庫ローカルの制度だった……
22:19:31	noraneco http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%84%E3%82%8B%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%82%AF
22:19:42	noraneco 職場体験ですか＞トライやるウィーク
22:20:17	noraneco 例えば、性犯罪とかは厳罰化傾向らしい
22:21:25	noraneco http://www.jiji.com/jc/graphics?p=ve_soc_trialstaff-ryokeibunpu
22:21:44	noraneco このページとか読みやすいかなぁ
22:21:45	akiraani ……つまり、裁判に感情論持ち込んでるだけというわけですな
22:22:00	noraneco 。。。ですね
22:22:19	akiraani だめじゃん
22:22:43	noraneco それがいいかわかるいかは議論があると思いますが。
22:23:16	akiraani 法治主義は現代国家の基本中の基本だよ……
22:23:41	ash 「一般人の感覚」を裁判に持ち込む段階で、「感情論も入れようぜ」になったとしか思えないんだけどｗ
22:23:43	noraneco 多くの人の心情に近い判決の結果はいい傾向なのかもしれませんよ？
22:24:20	jin_nagumo （あきらあにさんは兵庫の人だったのかー＜知らなかった）
22:24:41	jin_nagumo トライやるウィークとか懐かしいｗ
22:24:44	noraneco hir さんも書いてましたが、罰は心情からくるものもあるわけで。多くの人が納得する量刑に近いというのは悪いことではないかもしれませんよ。
22:24:59	dain 法治主義というが、ではその法の作成段階においては、やはり感情も考慮されてるのではないだろうか
22:25:01	raopu が切断されました：Quit: Leaving...
22:25:55	noraneco どれだけの刑に該当するかなんて尺度、ずーっと変わらず、普遍なものなわけがないので。そもそも尺度自体が怪しいのですよ。
22:26:45	cos0 → Shion_13
22:27:04	akiraani だって、裁判員制度が適用されると重罪になるってことは、法の下の不平等ってことなわけで
22:27:36	noraneco 不平等、でしょうか。法律の枠内であるので、それは法律のもとの不平等とはならんでしょう。
22:28:29	noraneco 裁量の範囲ってやつではないですかね。
22:29:05	ash ただ、裁判員の年齢性別の構成で量刑とかは変わるみたいですが
22:29:24	ash それは平等の範囲と見るか不平等と見るか
22:29:45	noraneco 裁判官によってもばらつきがないわけではないです。
22:29:56	akiraani 運が悪ければ罪状が重くなります、というのは不平等以外の何物でもないと思うけどね
22:30:13	noraneco 裁判員のほうがそのばらつきが大きい、ということはあるでしょうが。
22:30:37	akiraani はかりは正確な方がいいと思う
22:30:46	syamo_ 遠山光の金さんが現実にいればいいとおもった
22:30:51	akiraani わざわざ不正確なものを使う必要もない
22:31:13	syamo_ 「この桜吹雪が目にはいらぬかーー」「死刑」『死刑』『死刑「死刑」
22:31:24	noraneco はかりであれば。はかれないものをはかっているので、正確にはかれるというのもどうなんだろうかと。
22:32:09	noraneco 正確にというのが、前例でしかないのなら、硬直的になるし、それが望まれているものとは限らんというものもあるんじゃないですかね。
22:32:44	syamo_ 窃盗は腕一本　詐欺は二本　　殺人は首で一つというとわかりやすいなｗ
22:32:56	noraneco まぁ、それは、裁判員制度による効果をポジティブに考えた場合の話で、もちろん、それでは駄目というのもわかるんですが。
22:33:28	akiraani Q&Aを読む限り、建前上は「導入しても同じ判断がされます」という
22:33:33	akiraani もののようですな
22:34:06	noraneco 同じというのは、刑法の範囲で同じ、じゃないですかね。文字通り同じになるなら、そんなもんいらん。
22:35:04	noraneco 同じという言葉は科学のように正確に同じという場合と、ある範囲内で同じ、ほぼ同質などの意味がありますやね。
22:35:11	akiraani いや、目的は「裁判制度への理解を深めること」なので
22:35:39	akiraani 逆に、判断にはぶれがない方が望ましい結果ですな
22:36:20	akiraani http://www.saibanin.courts.go.jp/qa/c1_1.html
22:36:22	noraneco より国民の理解しやすい裁判を実現する
22:36:24	noraneco ですね。
22:36:48	noraneco 参加した人が理解する、じゃないですよ。
22:37:16	noraneco 理解が得られやすい結果を実現するとも読めますね。
22:37:52	akiraani http://www.saibanin.courts.go.jp/qa/c1_4.html
22:38:31	akiraani ● 法律の専門家でない国民が加わると，裁判の質が落ちたり，信頼が損なわれたりしないでしょうか。
22:38:32	akiraani (中略)
22:38:33	akiraani さまざまな人生経験を持つ裁判員と裁判官が議論することで，これまで以上に多角的で深みのある裁判になることが期待されます。
22:39:17	akiraani このあたり、かなり怪しい……
22:40:54	aba[AWAY] まぁ
22:40:56	aba[AWAY] あれですよ
22:41:22	aba[AWAY] 裁判官は人生経験をろくに積んでいないt
22:43:35	kuzumi-y そのあたり、法曹界だけで過ごしているから「これぐらいなら○○年」とやってきたのが国民感情にあわなくなってきたと言う理屈でしたな
22:45:30	akiraani まあ、その国民感情とやらがどこまで信頼に足るものなのかって話ですな……
22:47:51	noraneco ですね。ネト右全盛、改憲論賛成の増加、これだけ見ても、国民の判断を信じちゃいけない（マテ
22:48:51	noraneco 実際問題、裁判に制度によって影響が出てないわけがないので、それはまぁ、良し悪しの判断は色いろあるやねぇと思う。
22:50:25	akiraani 司法にも国民の声をちゃんと取り入れていますよって示すための制度、ととりあえず理解しました
22:50:50	akiraani そして、そのためにある程度判断にぶれが出てもやむなしという状況であるとｗ
22:51:05	noraneco ぶれてるよねぇ、どうかんがえてもｗ
22:51:39	akiraani 多少ぶれが出ても信頼されないよりはまし、ってことですな
23:02:15	syamo_ が切断されました：Quit: Leaving...
23:07:11	koi-chan ＃なんて引けばいいんだろう。
23:07:18	koi-chan .k 裁判員制度
23:07:18	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E8%A3%81%E5%88%A4%E5%93%A1%E5%88%B6%E5%BA%A6 をどうぞ♪
23:08:20	koi-chan が切断されました：Connection closed
23:09:21	dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
23:17:10	Shijima → Tot_G
23:23:51	kisi_afk → kisito
23:27:10	raonote (raonote@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
23:28:27	Morris 噂の人が。
23:28:56	raonote なんのうわさー？
23:29:30	raonote おいらの彼女は、まだモニタから出てきてないのよ、テレやさんなの
23:29:51	jin_nagumo お名前はなんていうんで？
23:30:11	hir2 そういえばまおーさまのイラストが
23:30:22	hir2 http://www.pixiv.net/member_illust.php?illust_id=35482307&mode=medium
23:30:25	hir2 もふう
23:30:25	raonote ぺろ子。
23:30:35	Morris ちなみにこー
23:30:43	Morris pixivは会員登録が必要なサイトなので
23:30:46	jin_nagumo ぺろ子、、、過分にして存じ上げませんなｗ
23:30:56	Morris 会員登録してない人は細部まで見れない可能性があるので
23:30:58	raonote やっぱさぁ
23:31:02	Morris そのことを忘れずに。
23:31:06	hir2 おっとそういやそうか
23:31:11	raonote 胸に幻惑されてポテト買う、はあるとおもうんだ。
23:31:18	hir2 噴いた
23:31:37	jin_nagumo あるの？（笑）
23:31:48	raonote あると思う。
23:31:54	hir2 で、肝心の噂であるが
23:32:01	hir2 ログホラＴＲＰＧがどーたらーこーたららしい
23:32:13	raonote フーターズとかってそういう思想だよね
23:32:29	raonote ああ、あれはねー、あれなんよ、もぎゅもぎゅぼーん
23:32:41	raonote よい遊び場になるといいね
23:34:04	hir2 ふみ
23:34:09	hir2 よくわからんｗ
23:34:24	mjolnir まあ結局のところ、男が馬鹿なだけ―
23:34:25	akiraani 訳：まだ言えないよ
23:34:42	raonote まだいえないよ、だね。
23:34:58	aba[AWAY] FEARコンでの発表部分、ってのは公開された情報って事でいいんだっけ？
23:35:00	mjolnir と思いますけどねえ。（吹っ切れれば楽しい
23:35:02	akiraani 言えるようになったら大々的に告知していただければよいかとｗ

00:01:31

aspha が切断されました：Quit: See you...

00:03:44

Kannna: ＃おやすみなさい。

00:03:49

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

00:11:02

Emmanuel_Chanel が切断されました：Quit: Leaving

00:12:41

kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

00:28:20

Emmanuel_Chanel (emmanuel@L056235.ppp.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

00:34:46

jin_nagumo → jin_nagumo[sleep]

00:35:09

jin_nagumo[sleep]: 寝てきます。おやすみなさいませー。

00:53:43

Totliezer が切断されました：Quit: お先に失礼します。

01:01:13

kuronya が切断されました：Quit: おやすみなさい

01:08:37

akiraani が切断されました：Quit:

01:15:17

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

01:25:18

Flan_ → _14_Silmaril

01:25:43

utako が切断されました：Quit: Leaving...

01:29:44

Morris → MorrisZZZ

01:34:35

aoringo が切断されました：Quit: Leaving...

01:35:29

Shijima → Shi-GMa

01:44:09

showchan_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

01:44:39

showchan (showchan@3d722621.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

01:48:38

NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

01:49:39

shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...

01:49:53

ash: ねまーす

01:49:55

ash: おやすー

01:50:16

ash が切断されました：Quit: 無問題

01:52:45

NO (anyone_in_som@u682012.xgsfmg9.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

01:55:59

NO_ (anyone_in_som@u682012.xgsfmg9.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

01:58:08

NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

02:21:40

noraneco が切断されました：Quit: Leaving...

02:35:58

syo が切断されました：Quit: Leaving...

02:50:27

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

03:48:10

symm- (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

03:48:29

symm が切断されました：Connection closed

04:18:50

symm- が切断されました：Connection closed

04:19:40

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

04:54:27

Shi-GMa → Shijima

05:16:36

symm が切断されました：Connection closed

05:17:39

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

05:24:24

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

05:27:52

mikeyama が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

05:38:17

symm が切断されました：Connection closed

05:39:01

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

06:03:41

symm が切断されました：Connection closed

06:03:52

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

06:06:28

Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:06:51

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

06:07:28

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:07:45

Kannna: ＃おはようございます。

06:15:38

mikeyama (mikeyama@pc68437.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:23:16

utako (utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:31:00

kuronya (kuronya@180-196-131-170.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き に参加しました。

06:31:32

kuronya: #おはようございます

06:31:48

Kannna: ＃おはようございまぁす

06:47:19

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

06:56:41

symm が切断されました：Connection closed

06:57:59

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

07:02:28

aspha (UserID@p2023-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:11:25

kisito_ → kisi_mesi

07:18:55

jackson が切断されました：Quit: Leaving...

07:25:10

meltdown (meltdown@d21.Wst3N1FM1.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:33:34

kisi_mesi が切断されました：Quit: Leaving...

07:43:34

MorrisZZZ → Morris

07:55:54

mjolnir が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

07:56:19

mjolnir (mjolnir@e0109-106-190-233-139.uqwimax.jp) が #もの書き に参加しました。

07:57:51

kaya-n_ (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:58:46

kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

08:03:23

Pikoyan (UserID@p2219-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:03:56

Kannna → KannnaWIZ

08:09:53

cos0 (cos0@ngn-west-254-047-060-180.enjoy.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:14:07

kuronya が切断されました：Quit: Leaving...

08:15:30

Morris → MorrisAFK

08:28:29

KannnaWIZ → Kannna

08:41:49

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

08:59:31

kisito_ (kisito@EM1-115-193-164.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:09:55

aspha が切断されました：Quit: See you...

09:12:37

MorrisAFK → Morris

09:15:16

aspha (UserID@p2023-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:30:56

kisito_ が切断されました：Quit: Leaving...

09:47:26

Morris → MorrisAFK

09:52:20

imo が切断されました：Quit: Leaving...

09:55:28

aokaze が切断されました：Quit: Leaving...

10:19:10

jin_nagumo[sleep] → jin_nagumo

10:57:47

imo (imo@eatkyo284100.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:09:15

imo が切断されました：Quit: Leaving...

11:29:44

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

11:34:22

symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

12:02:39

aoringo (aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:03:56

kaya-n_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

12:21:44

utako が切断されました：Quit: Leaving...

12:38:21

kuronya (kuronya@180-196-131-170.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き に参加しました。

12:38:22

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

12:54:31

symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

12:54:36

syamo_ (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:55:47

syamo が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

13:06:08

kisito → kisi_afk

13:07:44

mjolnir が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

13:09:33

mjolnir (mjolnir@e0109-106-190-233-139.uqwimax.jp) が #もの書き に参加しました。

13:27:00

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

13:42:04

Pikoyan (UserID@p2219-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:49:18

jin_nagumo → _13_Shiena

13:56:29

_13_Shiena → _14_Shiena

13:58:10

NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

13:58:56

Yuzu (Yutuki@p4037-ipad405osakakita.osaka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:16:14

NO (anyone_in_som@u597246.xgsfmg1.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

14:26:53

koi-chan (koi-chan@p14179-ipngn101marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:28:33

jackson (jackson@p10101-ipngn100105yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:30:36

koi-chan: ＃こんにてゃ

14:46:19

kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:46:55

mjolnir が切断されました：Quit: Leaving...

14:52:19

koi-chan: りこりすさんのツイートなどで既にご存知の方も多いと思いますが。

14:52:48

koi-chan: http://trpg.net/webzine/　月刊TRPG.NETがTRPGポータル上にリニューアルされました。

14:53:40

koi-chan: 自分、まだ小学校に入る前の記事ですが面白いものばかりでした。

14:54:34

koi-chan: 1日1記事づつ公開しているのでまだ3件しかないですが、

14:54:49

koi-chan: お時間がありましたらぜひ。

14:56:28

koi-chan: 2002年12月号予告目次　http://trpg.net/webzine/200212/welcome200212.html

15:06:07

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

15:10:04

KITE_ (KITE@d61-11-166-048.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:10:09

Pikoyan (UserID@p2219-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:10:17

KITE が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

15:12:25

KITE_ → KITE

15:30:52

kaya-n_ (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:32:31

Yuzu が切断されました：Connection closed

15:32:31

kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

15:53:43

kairi が切断されました：Quit: See you...

16:55:12

noraneco (noraneco@g210002203222.d006.icnet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:14:25

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:20:06

Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:20:41

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

17:20:50

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:21:09

Kannna: ＃こんばんちはぁ。

17:21:24

koi-chan: ＃こんにちは

17:21:34

Kannna: ＃どーもですぅ。

17:26:32

imo (imo@eatkyo284100.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:28:14

dain: こんにちは

17:28:28

Kannna: ＃どもどもノシ

17:30:35

dain: 阪神がまけてしまった

17:30:45

dain: GWなのにやってたお仕事もおわった

17:30:50

dain: することがない、ぬるぽ

17:31:08

Kannna: 休むよろし

17:32:37

dain: 身体はつかれてないんや！

17:32:44

dain: というか、なにをしてやすめばよいのだろう

17:33:01

Kannna: ぼーっとして、ごろごろする。

17:33:14

dain: ごろーん

17:33:23

Kannna: そうそう

17:34:17

dain: うーん。たのしいだろうか

17:34:56

Kannna: のんびりはする

17:35:06

Kannna: 休むってそーゆーことじゃーん。

17:35:16

dain: にょろーん

17:35:55

koi-chan → koi-chan[away]

17:49:09

_14_Shiena: 今期はロボものにヤマトにと、そっち方面好きな人にはたまらんなあｗ

18:00:20

mjolnir (mjolnir@e0109-106-190-233-139.uqwimax.jp) が #もの書き に参加しました。

18:03:47

cos0 が切断されました：Quit: さぁ、おはなしがはじまるよ……

18:05:12

cos0 (cos0@ngn-west-254-047-060-180.enjoy.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:17:49

aokaze (aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:20:53

Pikoyan: http://news020.blog13.fc2.com/blog-entry-2973.html　なんで山登りまでして渋滞起こさなきゃならんのかと日本人に問いかけたいｗ

18:21:50

aokaze_ (aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:21:59

aokaze_ が切断されました：Connection closed

18:22:11

aokaze_ (aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:22:21

aokaze_ が切断されました：Connection closed

18:37:48

cos0 が切断されました：Quit: さぁ、おはなしがはじまるよ……

18:50:54

cos0 (cos0@ngn-west-254-047-060-180.enjoy.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:57:32

_14_Shiena → jin_nagumo

18:58:49

Totliezer (Totliezer@p12143-ipngn1901hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:59:02

Totliezer: #こんばんは

19:08:40

Kannna: ＃こんばんは

19:09:09

Kannna: ＃＃ありゃ、時間差大きかった（＾o＾；）ゝ

19:13:24

hir2: こんがぶり

19:13:45

Totliezer: いえいえ、どうもありがとうございます（ｗ

19:14:21

hir2: 喰ったのを感謝された（違

19:15:11

Kannna: にゃは

19:15:30

koi-chan[away] → koi-chan

19:15:58

Totliezer: そんな聖人のような挙動はできませぬｗ＜食ったのを

19:16:53

ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:19:18

Kannna: おしゃかさまぁ

19:19:33

ash: こばばー

19:19:42

koi-chan: こんばんは

19:19:54

Kannna: ＃こんばんはぁ

19:20:17

Totliezer: #こんばんは。

19:30:17

hir2: ばなな

19:38:27

ELCYANT が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

19:39:33

showchan が切断されました：Quit: Leaving...

19:42:49

showchan (showchan@3d722621.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:06:21

ELCYANT (elcyant@i121-117-28-164.s05.a009.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

20:10:44

shinkurou (shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:17:55

aokaze: http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=35482307

20:18:01

aokaze: 誰かがやると思ったよ

20:18:20

hir2: ああ、さっきツイッターでツイートしたぞｗ

20:18:25

hir2: なるほどぬこしょくしゅ（挨拶

20:18:33

aokaze: そうだったかｗ

20:18:35

hir2: らおぷさんに見せるべき

20:18:42

aokaze: がぶり

20:19:22

hir2: ギャー

20:19:24

hir2: かぷっ

20:38:19

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

20:46:25

meltdown (meltdown@d21.Wst3N1FM1.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:59:16

aspha が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

20:59:37

aspha (UserID@p1143-ipbf206otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:05:12

dain: というてもやはり、世の中にはどうしょうもないことがあるわけで

21:06:02

dain: 故意あるいは悪意なく他者に甚大な被害を及ぼした場合、その償いというのはどこまでが範囲となるのだろう

21:06:53

dain: そんなことをおもいつつこんばんは

21:07:34

aoringo: 少なくとも加害者となった側が判断できるところではないかなと思いますねえ

21:09:52

dain: たとえば、交通事故なんか典型だが

21:10:12

dain: 故意では無ければ、どれだけ轢き殺してしまっても、最長２０年なんだそうだ

21:11:05

dain: 故意だろうがそうでなかろうが、被害者にとっての被害はなんらかわることはないのだが

21:13:10

noraneco: 懲役刑って被害者への償いにはならんと思うが。違う話のような気がしないでもない。

21:13:21

dain: あーんーそうか

21:13:36

noraneco: 民事訴訟の倍賞とかですかねぇ

21:13:37

hir2: つか刑罰の性格自体が明確な定義されてないからな

21:13:45

hir2: 自分は犯罪への抑止力と解釈しているが

21:13:48

dain: ちょとうまい例えがおもいつかない

21:14:59

dain: じゃあ、例えば、恨みを持って誰か１人を刺し殺すのと、運転ミスで２０人ほどひきころすのでは、どっちが重い罪だろうか

21:15:06

dain: とかならどうか

21:15:50

Aki-Down: クライムだろうとシンだろうと前者ですね

21:16:13

ash: 刑事罰は加害者に対しての罰だと思っているので、償いとは別だと思う

21:16:31

dain: ごめん、刑事罰とかの法律論とは多分ちがう

21:16:41

dain: （最初の例えが悪かった

21:16:45

Aki-Down: 犯罪として考えるなら刑法罰が重たい前者。魂の罪として考えるなら害意がある前者。いずれにせよ同じ

21:16:47

ash: ほむ

21:17:15

dain: ふむ

21:17:19

Pikoyan: 極論で言えば

21:17:28

MorrisAFK → Morris

21:17:33

dain: だが、物理的には、後者は前者の２０倍の被害をだしてるんですぜ？

21:17:45

Pikoyan: 何かをした時に償ったところで元には決して戻らないということが前提になるぜ

21:17:48

dain: 物理とはちとちがうか。なんともいいにくい

21:17:53

hir2: そういう議論を封じるために

21:18:04

hir2: これこれの犯罪にはこう、って決まってるというのはあるな

21:18:16

hir2: ハムラビ法典とかまさにそれが目的で制定された刑罰だし

21:18:16

ash: ちょっと話の前提がよく分からないので、しばし傍聴

21:18:17

dain: なるふむ

21:18:24

hir2: 制御しないと

21:18:27

Pikoyan: 元には戻らないということを前提にした上でどの辺で納得できるかという話にもなるしね

21:18:30

hir2: 報復合戦になってしまう

21:18:36

hir2: それよりは間違いなくマシ

21:19:11

ash: ハムラビ法典は過剰な報復を防ぐ目的だと言われてますな

21:19:14

Aki-Down: 私刑を禁ずる、というのは法治国家の重要なポイントです。個人や組織間の暴力が野放し状態なのは「治まっている」とは言わんので

21:19:16

Pikoyan: 個人個人の考え方では納得できないところがあるかもしれないけど一応そういう決まりだから納得できなくても抑えてくれ　みたいなところよね＞兵法

21:19:20

akiraani (akiraani@nfmv001107243.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:19:23

Pikoyan: 刑法だｗ

21:19:38

dain: 彼お尻己の尻は

21:19:40

noraneco: どっちが罪悪と感じるか、だろうか。

21:19:47

noraneco: 加害者が。

21:19:57

noraneco: それとも、周囲が？

21:20:16

ash: そもそも加害者が罪悪と感じない場合もあるからなぁ

21:20:16

noraneco: 被害者周囲が、か？

21:20:27

Aki-Down: 社会秩序という観点で見ると償いを求めてリンチをする人も同じ「社会秩序を乱すもの」でござんす

21:20:33

dain: んー。やはり法律論ではないとおもうんだが

21:20:58

Aki-Down: 感情論は平行線になって議論にならないから最初にポイするというのは無論大前提

21:21:32

dain: いやうん、刑法で双規定されてるのはわかる。社会秩序として必要なのもわかる

21:21:52

noraneco: 感情論というのは、感情から、どうすべきかを導き出すことじゃないだろうか。

21:22:16

dain: ただ、感情というか、やっぱりなんというか、物理的にさあ

21:22:18

Pikoyan: 刑法の他に金銭での賠償という面から民法も並行して存在するわけで？

21:22:18

noraneco: 単に、主観や感情をどう捉えるかとは違うようにおもう。

21:22:45

dain: 被害としては、故意の有無よりも、数のほうが明らかに数字として上じゃない？

21:23:05

noraneco: 物理的な「被害」をどう「捉えるか？」でしょ？

21:23:11

Pikoyan: んー

21:23:13

dain: ふむ

21:23:13

ash: 「被害者に対する償い｣を考えると、加害者が自殺したって償いにはならないし

21:23:14

Aki-Down: んーと、この場合「償いを求める」というのは被害者側の「許せない」という主観的感情が論の根拠です。これを前提にしては話が進まないということです

21:23:14

Pikoyan: ちょっと待った

21:23:18

noraneco: その捉えるが感情なら、感情の問題。

21:23:28

Pikoyan: ズレてる。話題がズレてる

21:23:44

ash: ちょっと前提の設定が決まってない気がする

21:24:01

Pikoyan: ダイン君は償いとかそういうのは話の枕で

21:24:06

Pikoyan: >恨みを持って誰か１人を刺し殺すのと、運転ミスで２０人ほどひきころすのでは、どっちが重い罪だろうか

21:24:08

noraneco: うん、だから、何を行ってるのか聞き出そうとしているのだけれども。

21:24:11

Pikoyan: みたいなところが本題？

21:24:27

chita: どちらの罪が重いか、に限定して答えるなら、前者は恣意的に個人を抹殺しようとしているのに対し、後者はあくまでも結果でしかない。死者は20人よりもっと増えたかもしれないし減ったかもしれない。それに、取り返しがつかない事態になるまで運転者が最善を尽くしていたことを疑う理由がない

21:24:38

Aki-Down: んーと、dainさんは「行為の恣意性のほうが人的／物的損害の多寡に優越するのはおかしい」という話かしら？

21:24:59

dain: 自分でもややまよっているのだが

21:25:03

noraneco: 法律の話じゃないらしいですぜ＞あきさん

21:25:21

Pikoyan: その辺だとあくまでも

21:25:30

noraneco: その、おかしい、とするなら、何の尺度でおかしいのか、感情？

21:25:40

Pikoyan: 「日本の法律では今のところそうなってる」というだけの話であって

21:25:46

dain: 重い罪＝償いが大きい、というつもりで、そのへんは同じ事のつもりなんだ

21:26:04

noraneco: 法律上では違う。

21:26:05

Pikoyan: 「その基準がおかしい」という声があれば変わる可能性は十分にあるラインだよとしか

21:26:13

dain: 感情なのかな？だって、１人の死と２０人の死は

21:26:16

noraneco: 感情的にはそうなってほしい、と乖離してる。

21:26:16

hir2: そもそも量刑とかその辺は大本は感情論か伝統のどっちかが根幹で決まってるわけだが

21:26:21

dain: 明らかに、被害としてちがうじゃない？

21:26:21

hir2: 一度決まればそういうものである

21:26:50

Pikoyan: 例えば昔は酒飲みで運転して交通事故で20人とか殺してもそこまで重い罪ではなかったけど

21:27:09

Pikoyan: 未だと危険運転致死として重い刑罰が与えられるようになったってのがあるわけで

21:27:14

dain: 民法のことになるが、たとえば人が死ぬと賠償金を算出するわけで。ある種それは、罪の額なわけよね

21:27:23

Pikoyan: その辺の基準ってのは可変するのですよ

21:27:35

dain: そこでは、１人よりも２０人のほうが、多分多額になる、みたいな。

21:27:44

noraneco: だから、民事の賠償と、掲示の量刑は異なる。

21:28:03

noraneco: 法律の話がしたいの？

21:28:04

dain: あくまで、現実にどれだけの命が失われるか、が起こった行為の結果もたらされたものであって

21:28:11

dain: 法律ではないんよ

21:28:15

noraneco: でしょ？

21:28:18

dain: うん

21:28:24

noraneco: 民法とか言わないほうがいいよ。

21:28:29

Aki-Down: 恣意性に意味を持たせるというのは法的にも倫理的にも意味がござんす。ミスと故意のどちらが「もう１回やられやすいか」という観点ですね。で、法律の話じゃないならなんの話かが見えないのです。民事だと判例の話なのでまた法律の話にループするんですが

21:28:43

dain: うーん、うん

21:29:22

aba[AWAY]: 数十年もの間相手からひどい仕打ちを受けていて恨みつらみが重なって、それでも耐えていたが自分の子にまでひどい仕打ちをされてついに我慢ができなくなり１人を刺し殺す

21:29:33

noraneco: 言いたいことは何となく分かる。人の命というのを量にして考えて、罪を測れば、ということでしょ

21:29:41

chita: 比較しようがないものを比較しようとしているのでないといいが

21:29:44

dain: うん、たぶん、そういうことだとおもう

21:29:46

aba[AWAY]: とかでも酔っ払い運転２０人轢殺より罪は重いのです。

21:30:20

noraneco: 違うなぁ、尺度を変えてみると、それが違うように感じるんだけどってことじゃないかなぁ

21:31:13

Pikoyan: 今だとそうではないと思うけどｗ＞abaさん

21:31:17

koi-chan → koi-chan[furo]

21:31:19

noraneco: それは、法律とかで測るもんじゃなくて、個人の尺度じゃないかぁ

21:31:44

dain: んーまー、そうか

21:32:21

dain: けど、明確な数字として、２０倍の差があるんだぜ？

21:32:24

chita: 多分、尺度の数だけ答えがいくつでもでてくるような問いだと思うんだ

21:32:28

ash: 加害者の謝罪に誠意が感じられれば許す場合もあれば、いくら償われても許せない場合もあるでしょう

21:33:08

dain: 許されなきゃいけない事象の数がさ

21:33:32

noraneco: 人の命の重さや罪の重さは数字じゃないらしいよ、世の中的に。

21:33:35

Aki-Down: 今は危険運転致死傷罪（１～１５年の懲役）と殺人罪（５～年の懲役）なので量刑判断によりますね＞酔っぱらい運転の２０人ｖｓ耐えかねての殺人

21:33:52

dain: んーまー、そういわれてしまえばそうだが＞命の重さの数字

21:34:05

aba[AWAY]: 。・ｘ・）＜この世でもっとも重い罪……それは猫殺しだ！

21:34:17

noraneco: 酔っぱらいは故意を含むから重くしたという背景もあるんじゃないかしらん。

21:34:17

dain: １人なのか、２０人なのか、っていうのは、個人の尺度ではなく、皆に共通する事実だと思うの

21:34:46

noraneco: その数字をそのまま罪の重さにするのは、共通の事実か？だとおもう。

21:34:55

dain: ふむ

21:34:55

ash: 人数だけ見るか、故意と過失をみるか、でも変わってくるんじゃないかな

21:35:32

Aki-Down: 「死者の人数」という側面だけ見るのは十分に恣意的な尺度かと

21:35:53

dain: サンデル先生はこんな話してないかなぁ

21:35:53

noraneco: 人数＜＜故意性、という考えもないわけではない。

21:36:24

noraneco: ただ、それは別に、人数で測るのが間違いってことじゃァない。

21:36:29

Aki-Down: インフルエンザにかかっているのに気づかずに老人ホームに入り、ウイルスをうつしてしまった結果ホームの老人１００人が死んだ、というのは極端な例ですけど

21:36:33

chita: 事故だから、結果として20の命が消えたけれど、時と場合が違っていたら、20人が40人になっていたかも知れないし、5人とか1人とかだったかもしれない。運転者が責められるべきミスは同じなのに、結果の数字によって罪状が変わってしまうのも、少しおかしいのではないか

21:38:28

dain: それはちょっとおかしくないか

21:38:34

chita: 結果の数字が違うのだから罪状が違うのは全然変ではないな

21:38:44

ash: どっちの考え方もありますな

21:39:04

dain: 可能性で言い出したらどんなこともなにもいえなくなっちゃうじゃない。あくまで、現実に実際に起きてしまった被害の数で私たちは判断するしかない

21:39:20

dain: ではないかしら？

21:39:37

noraneco: 可能性を言わないと、「罪」を語れないのじゃないかしらん？

21:40:35

noraneco: そうなる可能性が非常に高いと分かっていて、それをやった場合と、非常に低いあるいは、可能性があることを知らない、なら、罪をとえるのかと。

21:40:42

chita: なので、原因が事故であれば、1人死んだのと20人死んだのでは後者の罪が重いというのは言えると思う。対して、事故で1人死なせたのと故意に１人死なせたのとどちらの罪が重いか、または、事故で20人死なせたのと故意に1人死なせたのとどちらの罪が重いか、の2つの問いについては、

21:41:07

chita: 人数は問題にならず、そもそも比較のしようがないのではないか

21:41:28

Aki-Down: んーと、人数だけで測るなら、ですが

21:42:14

chita: それこそ殺人狂時代の「1人殺したら殺人犯だが、100人殺したら英雄だ」という逆説とおんなじことではなかろうか

21:42:31

Aki-Down: 毎年「老人ホームで餅を喉に詰まらせ死亡」という事件が起きますよね？　これは咀嚼力が弱い老人に餅を食べさせ、その後のチェックを怠った職員のミスです。これで４人死んだりもしますが、これは１人殺人の４倍の重い罪でしょうか？

21:42:47

Aki-Down: という話を出してみます

21:43:41

aba[AWAY]: 餅は罪になりませんが

21:43:47

dain: 人じゃないからなぁ

21:44:05

aba[AWAY]: そんなものより圧倒的に死亡数の少ない蒟蒻ゼリーだと罪です。

21:44:11

noraneco: 核爆弾のスイッチが落ちていました。押してみました。１０万人死にました。スイッチを押した人は罪がありますか？とか。

21:44:34

aba[AWAY]: 独裁スイッチが落ちていました

21:44:48

Aki-Down: 罪の構成条件を「結果」にだけ求めるのは因果関係を無視する暴論だと言いたいのです

21:44:53

ash: こないだのトンネルの天井落下事故とか（トンネルの名前忘れた

21:45:12

dain: 似たような話で、核開発者は罪かとか敗戦国元首はつみかとか、色々いけそうだ

21:45:33

noraneco: 小説のネタにはなると思いますよ

21:46:27

noraneco: 逆に、小説のねたになるということは、人は複数の尺度で罪を測ってるってことじゃないですかね

21:46:51

dain: ふむうん

21:48:05

noraneco: どこの尺度に重さを置くか、で人それぞれ感じ方が違うわけだし、当然法律とは一致しないし。そういう点は面白いかも。

21:48:23

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

21:49:59

chita: 過失致死と故殺のどちらの罪が重いか、は私はわからないけど、故殺の方が重罪だという意見が多いように見える。故意かそうでないかを問わない場合、被害者の数が多い方が罪が重いというのは正しい意見だと私は思う。この2点、異論のあるひとはいますか

21:50:43

dain: それ自体は、無理なく受け入れられるとおもう

21:51:15

chita: ここからが今回の議論が紛糾する原因について説明する一つの仮説

21:52:26

chita: １）1人を故殺したのと１人を過失致死したのと　２）1人を故殺したのと2人を過失致死したのと　３）2人を故殺したのと1人を過失致死したのと　４）２人を故殺したのと2人を過失致死したのと

21:53:11

chita: この４つを罪が軽い順に並べる、という問いに対して、いくつでも答えが考えられるから、まとめようがない

21:54:30

chita: なので、dainさんが難しく考えすぎてるか、またはchitaが簡単に考えすぎてるか、どっちかだ

21:55:42

akiraani: 多分

21:55:54

kairi (kairi@i118-17-244-62.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:56:19

akiraani: 人数では決まらないので答えは出ないよ

21:56:29

akiraani: 人数だけでは決まらないというべきか

21:56:37

dain: そうですね

21:57:20

chita: その意見もアリだけど、とりあえず明確な被害者数が判ってるなら、基準のひとつにはなると思う

21:57:40

akiraani: 刑法をきちんと調べれば、過失致死罪と殺人罪の罰則はわかるわけで

21:58:00

yaasii (yaasii@p12138-ipngn100305tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:58:46

chita: とりあえず、chita自信はこれ以上考えを進めることができんくなっちゃったので、引っ込みます

21:58:53

akiraani: そして、刑法は「最高○○まで」みたいな記述になっているので

21:59:52

akiraani: ある一定以上に行くとそこでカンストします

22:00:02

dain: ぼくもまあ、すこし整理してみようおもいます。マイケル・サンデル、キンドルあたりでよむかな・・・

22:01:37

akiraani: なので、重い方の刑罰がカンストしていればどれもいっしょという可能性も大いにありますな

22:01:52

shirakiya: っ「闇の奥」

22:02:52

ash: この問題って、「裁判員」に選ばれたら発生する気がします

22:03:46

noraneco: 刑法を超えられないので、その中であがくことになります＞裁判員に選ばれたら

22:05:00

akiraani: 陪審員制度では「有罪か無罪か」を決定することは出来るけど、量刑の多寡はさわれないんじゃなかったっけ？

22:05:15

dain: ・・・ほんま？

22:06:55

dain: 有罪か無罪か判断難しいケースjなんてそんなあるんだろうかと思う法律素人

22:07:41

noraneco: http://www.saibanin.courts.go.jp/qa/c8_2.html

22:07:54

noraneco: 裁判員制度は，裁判員と裁判官が合議体を形成するという点では参審制と同様です。ただし，裁判員は事実認定と量刑を行い，法律問題は裁判官のみで行う点で参審制とは異なります。他方，裁判員が事件ごとに選任される点では陪審制と同じです。

22:07:54

noraneco: このように，裁判員制度は，参審制・陪審制のいずれとも異なる日本独自の制度だと言うことができます。

22:08:11

noraneco: 量刑も入ってるっぽい

22:08:23

noraneco: どこまでかとかは知りませんが。

22:08:46

akiraani: 日本はするんだ。量刑判断とか法律ちゃんと知った上でやらないとできないんじゃないかと思うけど……

22:10:14

ash: そこを「法律を知らない一般人」に投げてるから、それがあえてなのかどうか…

22:10:54

noraneco: 一般人だろうと知らないでは済まされないのが法律、らしい

22:11:27

koi-chan[furo] → koi-chan

22:11:49

ash: そもそも知らないのが分かってて「知らないでは済まされない」というシステムが問題ですな

22:12:13

ash: それなら専門家だけで判断すればいいわけで

22:12:49

noraneco: ですよね。あんなもの全体の概略だけでも知ってろというのは無理。

22:13:33

akiraani: どうも概要を見る限り裁判官が適用される刑法を決定→裁判員がその刑法の範囲内から量刑を決定という流れみたいですな

22:14:55

akiraani: 「この犯人は、○○という事実が××という刑法に該当します。この場合、刑罰は最大△△までです。」「じゃあ、□□くらいにしましょう」

22:15:05

akiraani: という感じなのでは

22:15:41

noraneco: なんか過去の判決事例とかも出してくれるとか聞いた覚えが

22:16:01

akiraani: このシステムだと、裁判員が必要な意味がさぱーりわからんが

22:16:04

ash: それって一般人を導入する意味が、どこにあるんだろう？という疑問

22:16:41

dain: 身近に法律をするとか、広い意味でのものであって

22:16:53

dain: 単独の事件でみれば、メリットはうすいのかもね

22:17:22

noraneco: 量刑が重くなる傾向やら、軽くなる傾向やら、あるらしいので一定程度の効果はあったとか。よく分からんですが。

22:18:17

akiraani: なにそのTRYやるウィークｗ

22:18:53

akiraani: あ、しまった、トライやるウィークは兵庫ローカルの制度だった……

22:19:31

noraneco: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%84%E3%82%8B%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%82%AF

22:19:42

noraneco: 職場体験ですか＞トライやるウィーク

22:20:17

noraneco: 例えば、性犯罪とかは厳罰化傾向らしい

22:21:25

noraneco: http://www.jiji.com/jc/graphics?p=ve_soc_trialstaff-ryokeibunpu

22:21:44

noraneco: このページとか読みやすいかなぁ

22:21:45

akiraani: ……つまり、裁判に感情論持ち込んでるだけというわけですな

22:22:00

noraneco: 。。。ですね

22:22:19

akiraani: だめじゃん

22:22:43

noraneco: それがいいかわかるいかは議論があると思いますが。

22:23:16

akiraani: 法治主義は現代国家の基本中の基本だよ……

22:23:41

ash: 「一般人の感覚」を裁判に持ち込む段階で、「感情論も入れようぜ」になったとしか思えないんだけどｗ

22:23:43

noraneco: 多くの人の心情に近い判決の結果はいい傾向なのかもしれませんよ？

22:24:20

jin_nagumo: （あきらあにさんは兵庫の人だったのかー＜知らなかった）

22:24:41

jin_nagumo: トライやるウィークとか懐かしいｗ

22:24:44

noraneco: hir さんも書いてましたが、罰は心情からくるものもあるわけで。多くの人が納得する量刑に近いというのは悪いことではないかもしれませんよ。

22:24:59

dain: 法治主義というが、ではその法の作成段階においては、やはり感情も考慮されてるのではないだろうか

22:25:01

raopu が切断されました：Quit: Leaving...

22:25:55

noraneco: どれだけの刑に該当するかなんて尺度、ずーっと変わらず、普遍なものなわけがないので。そもそも尺度自体が怪しいのですよ。

22:26:45

cos0 → Shion_13

22:27:04

akiraani: だって、裁判員制度が適用されると重罪になるってことは、法の下の不平等ってことなわけで

22:27:36

noraneco: 不平等、でしょうか。法律の枠内であるので、それは法律のもとの不平等とはならんでしょう。

22:28:29

noraneco: 裁量の範囲ってやつではないですかね。

22:29:05

ash: ただ、裁判員の年齢性別の構成で量刑とかは変わるみたいですが

22:29:24

ash: それは平等の範囲と見るか不平等と見るか

22:29:45

noraneco: 裁判官によってもばらつきがないわけではないです。

22:29:56

akiraani: 運が悪ければ罪状が重くなります、というのは不平等以外の何物でもないと思うけどね

22:30:13

noraneco: 裁判員のほうがそのばらつきが大きい、ということはあるでしょうが。

22:30:37

akiraani: はかりは正確な方がいいと思う

22:30:46

syamo_: 遠山光の金さんが現実にいればいいとおもった

22:30:51

akiraani: わざわざ不正確なものを使う必要もない

22:31:13

syamo_: 「この桜吹雪が目にはいらぬかーー」「死刑」『死刑』『死刑「死刑」

22:31:24

noraneco: はかりであれば。はかれないものをはかっているので、正確にはかれるというのもどうなんだろうかと。

22:32:09

noraneco: 正確にというのが、前例でしかないのなら、硬直的になるし、それが望まれているものとは限らんというものもあるんじゃないですかね。

22:32:44

syamo_: 窃盗は腕一本　詐欺は二本　　殺人は首で一つというとわかりやすいなｗ

22:32:56

noraneco: まぁ、それは、裁判員制度による効果をポジティブに考えた場合の話で、もちろん、それでは駄目というのもわかるんですが。

22:33:28

akiraani: Q&Aを読む限り、建前上は「導入しても同じ判断がされます」という

22:33:33

akiraani: もののようですな

22:34:06

noraneco: 同じというのは、刑法の範囲で同じ、じゃないですかね。文字通り同じになるなら、そんなもんいらん。

22:35:04

noraneco: 同じという言葉は科学のように正確に同じという場合と、ある範囲内で同じ、ほぼ同質などの意味がありますやね。

22:35:11

akiraani: いや、目的は「裁判制度への理解を深めること」なので

22:35:39

akiraani: 逆に、判断にはぶれがない方が望ましい結果ですな

22:36:20

akiraani: http://www.saibanin.courts.go.jp/qa/c1_1.html

22:36:22

noraneco: より国民の理解しやすい裁判を実現する

22:36:24

noraneco: ですね。

22:36:48

noraneco: 参加した人が理解する、じゃないですよ。

22:37:16

noraneco: 理解が得られやすい結果を実現するとも読めますね。

22:37:52

akiraani: http://www.saibanin.courts.go.jp/qa/c1_4.html

22:38:31

akiraani: ● 法律の専門家でない国民が加わると，裁判の質が落ちたり，信頼が損なわれたりしないでしょうか。

22:38:32

akiraani: (中略)

22:38:33

akiraani: さまざまな人生経験を持つ裁判員と裁判官が議論することで，これまで以上に多角的で深みのある裁判になることが期待されます。

22:39:17

akiraani: このあたり、かなり怪しい……

22:40:54

aba[AWAY]: まぁ

22:40:56

aba[AWAY]: あれですよ

22:41:22

aba[AWAY]: 裁判官は人生経験をろくに積んでいないt

22:43:35

kuzumi-y: そのあたり、法曹界だけで過ごしているから「これぐらいなら○○年」とやってきたのが国民感情にあわなくなってきたと言う理屈でしたな

22:45:30

akiraani: まあ、その国民感情とやらがどこまで信頼に足るものなのかって話ですな……

22:47:51

noraneco: ですね。ネト右全盛、改憲論賛成の増加、これだけ見ても、国民の判断を信じちゃいけない（マテ

22:48:51

noraneco: 実際問題、裁判に制度によって影響が出てないわけがないので、それはまぁ、良し悪しの判断は色いろあるやねぇと思う。

22:50:25

akiraani: 司法にも国民の声をちゃんと取り入れていますよって示すための制度、ととりあえず理解しました

22:50:50

akiraani: そして、そのためにある程度判断にぶれが出てもやむなしという状況であるとｗ

22:51:05

noraneco: ぶれてるよねぇ、どうかんがえてもｗ

22:51:39

akiraani: 多少ぶれが出ても信頼されないよりはまし、ってことですな

23:02:15

syamo_ が切断されました：Quit: Leaving...

23:07:11

koi-chan: ＃なんて引けばいいんだろう。

23:07:18

koi-chan: .k 裁判員制度

23:07:18

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E8%A3%81%E5%88%A4%E5%93%A1%E5%88%B6%E5%BA%A6 をどうぞ♪

23:08:20

koi-chan が切断されました：Connection closed

23:09:21

dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

23:17:10

Shijima → Tot_G

23:23:51

kisi_afk → kisito

23:27:10

raonote (raonote@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:28:27

Morris: 噂の人が。

23:28:56

raonote: なんのうわさー？

23:29:30

raonote: おいらの彼女は、まだモニタから出てきてないのよ、テレやさんなの

23:29:51

jin_nagumo: お名前はなんていうんで？

23:30:11

hir2: そういえばまおーさまのイラストが

23:30:22

hir2: http://www.pixiv.net/member_illust.php?illust_id=35482307&mode=medium

23:30:25

hir2: もふう

23:30:25

raonote: ぺろ子。

23:30:35

Morris: ちなみにこー

23:30:43

Morris: pixivは会員登録が必要なサイトなので

23:30:46

jin_nagumo: ぺろ子、、、過分にして存じ上げませんなｗ

23:30:56

Morris: 会員登録してない人は細部まで見れない可能性があるので

23:30:58

raonote: やっぱさぁ

23:31:02

Morris: そのことを忘れずに。

23:31:06

hir2: おっとそういやそうか

23:31:11

raonote: 胸に幻惑されてポテト買う、はあるとおもうんだ。

23:31:18

hir2: 噴いた

23:31:37

jin_nagumo: あるの？（笑）

23:31:48

raonote: あると思う。

23:31:54

hir2: で、肝心の噂であるが

23:32:01

hir2: ログホラＴＲＰＧがどーたらーこーたららしい

23:32:13

raonote: フーターズとかってそういう思想だよね

23:32:29

raonote: ああ、あれはねー、あれなんよ、もぎゅもぎゅぼーん

23:32:41

raonote: よい遊び場になるといいね

23:34:04

hir2: ふみ

23:34:09

hir2: よくわからんｗ

23:34:24

mjolnir: まあ結局のところ、男が馬鹿なだけ―

23:34:25

akiraani: 訳：まだ言えないよ

23:34:42

raonote: まだいえないよ、だね。

23:34:58

aba[AWAY]: FEARコンでの発表部分、ってのは公開された情報って事でいいんだっけ？

23:35:00

mjolnir: と思いますけどねえ。（吹っ切れれば楽しい

23:35:02

akiraani: 言えるようになったら大々的に告知していただければよいかとｗ

23:35:16

raonote: うん、そのへんは公開情報でよいかと

23:35:16

aba[AWAY]: （でるよ、位しか情報無い

23:35:23

akiraani: そしたら、みんなしてTwitterとかで拡散波動法

23:35:23

aba[AWAY]: あぃあぃφ（。。）

23:35:26

raonote: あとおいで、情報も出て行くでしょう

23:35:44

aba[AWAY]: レベル９０目指すぜー

23:35:57

raonote: 一般論として、ＴＲＰＧって相当大きな包括概念だと思う世の

23:36:08

akiraani: 勝手にハウスルールでレベル91ツールとか作るぜー（まて

23:36:54

raonote: 「ＴＲＰＧ（のるるぶ）を出版する」って、「ＴＲＰＧ」のなかでは、５％くらいの、小さな部分だと思うんだ

23:37:27

chita: 「こちょこちょ」「きゃはは」がRPGらしいので、こちょこちょと問いかけられたら笑うというルールを作って運用したらTRPG

23:37:56

raonote: 運用する参加者も、遊ぶ場所も、出版できないからさー

23:38:44

aba[AWAY]: 幼女キャラ使ってた中年ニート（♂）とかつくるぜー

23:38:48

raonote: なので、そのへんを、大きく遊ぶ場所作りまで含めて楽しくできるといいな、とおもいます（抱負）。

23:40:24

Pikoyan: 最近

23:40:45

Pikoyan: ＴＲＰＧのシナリオ集があんまりでなくて悲しい

23:40:55

Pikoyan: 売れないんだろうなー

23:42:03

ao_: とぎれない流れができるといいんだけどな。

23:42:08

ao_: ころころ。

23:42:47

raonote: にゃんか

23:42:54

raonote: あいざーさん会場にいたらしい

23:43:14

aba[AWAY]: らしい。

23:43:18

raonote: 水臭い、ラリアットしてきてくれればよかったのに

23:44:15

aba[AWAY]: 昨日行こうか行くまいか迷ってたから「You、行っちゃいなよ」って言った甲斐があった。

23:44:33

raonote: そして、フーターズについて自己調べしたが

23:44:41

raonote: ギブ。だめだった

23:45:30

Pikoyan: フーターズ?

23:46:11

ao_: アメリカンなおねーさんがウェイトレスされてるレストランちぇーん。

23:46:15

raonote: 「おっぱいでポテトを売るメソッド」のみせ。

23:46:17

Pikoyan: 出てこないというわけでもないのだろうけど

23:46:21

Pikoyan: 何がダメなんだろう

23:46:43

Pikoyan: アメリカンなおねーさんがダメなんだろうか

23:46:57

raonote: 非リアなのでびじんのおねーさんのオーラにまけてしまうのだ

23:47:09

ao_: でかいちちがだめとか。

23:47:36

raonote: でかい乳はいいんだがもっとこう、妄想の余地を頼む

23:47:37

jin_nagumo: でかけりゃいいってもんでもねえしなぁ、、、。

23:47:52

aba[AWAY]: ３次元はノーサンキュー

23:47:55

aba[AWAY]: ってことか……

23:48:03

noraneco: ちっちゃけりゃいいのか。。。

23:48:25

zero2 (zero2@softbank126016163171.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

23:48:25

ao_: まあ、方向性変わったぐらいでメイドカフェと大差ねえという気もする

23:48:25

jin_nagumo: そういう０か１かではないと思うわけだｗ

23:48:26

zero2 が切断されました：Connection closed

23:48:53

ao_: ……しかし、わしメイドカフェは落ち着かなくてだめなんだよな。

23:48:55

ao_: んーむ。

23:49:12

ao_: #めし食うのに他人の視線あると落ち着かない

23:49:33

akiraani: 接客は最低限で良い。自由に飲み食いできればそれで良い

23:49:36

jin_nagumo: クラシックなメイド服で落ち着ける店ならアリなんだが、、、。いわゆるメイド喫茶は、うざい印象がｗ

23:49:59

chita: ここにメイドカフェにわざわざ空腹を満たしに入る人たちがいます

23:50:15

Pikoyan: 多分きっと掴めるくらいじゃ大きすぎて抓めるくらいが丁度いいということなんだな

23:50:46

jin_nagumo: 高い印象があるんだがｗ＜メイドカフェの食べ物

23:51:03

ao_: うむー。好みはひとそれぞれで良しよな。

23:51:24

raonote: 個人的には、学校指定ジャージ＋ロングエプロンくらいが

23:51:55

ao_: まにあっくさんだ…

23:52:12

Tot_G: 家庭科で作ったエプロンですか？（笑）

23:52:28

raonote: えーっと、最近の亀有（おいらの最寄り駅）の事情について話そうと思ったんだけど

23:52:42

Tot_G: 高い上にカウンターで店員がだべってて感じ悪かった……　すぐ潰れた（笑）

23:52:44

raonote: ここはよいこも参加可能なチャンネルなので打ち切ります。

23:52:51

jin_nagumo: 学校指定ジャージにロングエプロン、、、？（笑）

23:53:17

ao_: 学祭の喫茶模擬店…

23:53:24

jin_nagumo: 模擬店ですな、、、ｗ

23:53:32

_14_Silmaril → Flan_P

23:53:41

NO: 後は小さい弟たちが居る家の長女ポジションですね(何)

23:53:46

hir2: 人間のメイドではな……

23:54:02

jin_nagumo: ……なんですか、そのけなげ風味。

23:54:07

akiraani: 孤独のグルメでごろーちゃんがメイド喫茶に迷い込んでぶつぶつ心の中で悪態をつくというストーリーはどうだろう

23:54:26

Tot_G: もやし祭りと聞いて

23:54:41

NO: ……それちょっと興味がある様なないような＜孤独のグルメinメイドカフェ

23:54:57

Flan_P: 俺の腹は今　　何腹なんだ…

23:55:02

aba[AWAY]: メイド喫茶に迷い込んでメイドには一切興味を示さず美味い飯に夢中

23:55:11

jin_nagumo: ほんとに何腹なんだ、それｗ

23:55:26

Flan_P: メイドカフェ、これだ……　　　　今の俺は、メイドを求めていたんだ　　うん　　メイド喫茶で正解

23:55:32

raonote: メイド料理専門店（猟奇）

23:55:42

jin_nagumo: 意味かわっとるｗ

23:55:47

ao_: そういうシチュで所帯投げにコーヒー飲んでる同人漫画は昔見た。

23:55:54

Flan_P: 「萌え萌えジャンケンの時間ですー」　　　萌え萌え…そういうのもあるのか

23:56:09

raonote: 持つ煮込みなんてプリムの切れ端が

23:56:18

Flan_P: なるほど、食事の合間に人を飽きさせないパフォーマンス　　なかなかいいじゃないか……

23:56:39

Flan_P: 　　このくらいにしておこう

23:57:42

raonote: 店の中央に「メイド控え室」なる舞台があり、メイドさんの赤裸々な日常会話を聞きながら、なぜかしょっぱくなったマキアートを飲む、メイド喫茶とか

23:57:46

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

23:58:26

ao_: セツナイ。

23:58:50

aoringo: 何このログのメイド率

23:58:57

raonote: メイドさんが呼び鈴を鳴らすと指名されたお客は、舞台にお茶を持っていかなきゃならない

23:59:13

raonote: ライブ参加型

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#もの書き 2013-05-05