2014-04-23 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	148
キーワード	作家性 13:02:11 テーマ 13:02:16 アメコミ 22:09:41
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00:00:03	Yaduka_ (yaduka@ntchba290246.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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11:43:53	asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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11:48:44	asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:51:34	asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
11:51:54	Kannna_ 「作家性」というのは、作家としての個性、作品から感知できる個性の事だと思うのだ。
11:52:45	Kannna_ 世間的には、いわゆるテーマ的なものに偏って言われる例があると思うのだけど。これ、事情のある事とは言え、マズイ面もあると思う。
11:55:12	Kannna_ 村上春樹の作家性を「同時代的な喪失感」とか言うよりも、それ以前に「大げさで、時としてナンセンスであるような比喩表現」とか、「息が長くない、小気味よいリズム感の文章」であるとか、「長編であったら、ことなる筋の物語を交互に章構成していく手法」であるとか
11:55:47	Kannna_ そういうあれこれの方が、入り口として来る方がいいよなぁ。と思う。
11:55:51	asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:58:10	Kannna_ ある読者が、個人的な結論として「同時代的な喪失感」と思ってもいいし、思わなくてもいい。いい悪いというよりは、説得力の問題なのだけど、
11:58:43	asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
11:59:04	Kannna_ 「小気味よいリズム感の文章」に、「大げさで、時としてナンセンスであるような比喩表現」を交えて表現される「喪失感」となれば
11:59:35	Kannna_ 春樹作品の特性も、より、くっきりした形で言えると思う。
12:00:22	Kannna_ たまたま、アタシが、村上春樹の小説を読み込んでるので、例示に使っただけで。
12:00:45	dain けどその捉え方だとさ
12:00:54	Kannna_ 基本的には、多くの作家さんの作品について言える事だろうと思う。
12:01:07	dain 村上作品は全てそういう形式の小説であるというしばりになってしまうんじゃないかな？
12:01:33	dain まあ今の時代の作家は、なかなか形式とか構成を変化したりする人はいなくなってるのかもしれないけど
12:01:49	kuzumi-y が切断されました："CHOCOA　　じゃない"
12:02:23	dain 本来創作というのは、作家にまつわるテーマがあって、その表現手法として形式があるはずなのだから、形式の変化はあってしかるべきではなかろうか。
12:02:26	Kannna_ えーと……、そこは、多分、作家論的なアプローチをうまく併用できるといいのでしょうね＜全てそういう形式の小説であるというしばりになってしまうんじゃないか
12:03:10	Kannna_ 例えば「長編であったら、ことなる筋の物語を交互に章構成していく手法」についても
12:03:29	Kannna_ 作品を発表順に整理すれば、変遷が跡づけれるはずなんだ。
12:03:38	dain うん
12:03:41	Kannna_ そういう面で作家論。
12:04:14	Kannna_ 「創作というのは、作家にまつわるテーマがあって」というのは、これは、文字通り死んだ作家については、ある程度有効なんだけど。
12:04:55	Kannna_ 生きてるし、引退もしてない（創作活動はしてる）作家さんについては、色々問題の多い、認識です。
12:05:23	Kannna_ 「ある作家が選好題材」というのはあると思う。
12:05:44	Kannna_ ＃「選好する題材」ね。
12:06:42	Kannna_ ただ、その題材を、どう表現するか、変化していく作家の方が多いし。
12:07:25	Kannna_ 表現が変化すれば、読者の方のテーマの受け止めも変化すべきだよね。
12:09:26	Kannna_ → Kannna_OFF
12:10:32	aokaze (aokaze@KD125054172177.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
12:12:12	showchan (showchan@caa1ce35.tcat.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
12:13:31	showchan_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
12:26:15	Kannna_OFF → Kannna_
12:42:37	dain が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
12:49:49	ponzz 読む側はどうかわからないけど
12:50:13	ponzz 書く側にとって作家性なんていう定義がまったくできてないものは、正直なところ
12:50:24	ponzz 邪魔なことばでしかないんだよねぇ
12:50:29	hir_CF_ ぽんずどんだ
12:50:31	hir_CF_ ばなな
12:50:39	Kannna_ ああ、作家性て言葉はそうかもしれないですね。
12:50:56	ponzz 作家性などというあやふやな言葉のせいで、小説を書くのをためらうなんて
12:50:58	Kannna_ それでも、拘りみたいなものは、あると思うんです。
12:51:04	hir_CF_ 小説とな
12:51:08	ponzz これほどバカらしいものもそうはない
12:51:11	Kannna_ ふむふむ
12:51:12	hir_CF_ http://togetter.com/li/658490　今ちょうどこれをまとめていたところだ
12:51:34	hir_CF_ http://togetter.com/li/654608　その１はこっち
12:51:40	Kannna_ それはそうですね＜作家性などというあやふやな言葉のせいで、小説を書くのをためらうなんて／これほどバカらしいものも
12:51:56	hir_CF_ 作家性など考えずに書いてたなあ暗礁艦隊（ぐてり
12:52:23	ponzz 読者側にとっていかような意味があるのか考えたことはないけど、読者側にとって必要な言葉であるのなら否定するつもりはないけれど
12:53:00	ponzz それを作り手のほうにまで振りかざして、ここがこうだからこうとかいうのはちょっと、ねぇ
12:53:14	Kannna_ うん。
12:53:18	ponzz 作家性、というのではなく
12:53:42	ponzz その人の小説のフォーマット、というのだったらまたそれは別の話になるのだけど
12:53:44	Kannna_ この件については、多分、作り手と受け手は、鏡あわせのような対象性だと思います。
12:54:07	Kannna_ 読者が認知する作家性は、作者にとっては結果論だと思う。
12:54:28	Kannna_ 拘りがうまく達成できた結果、認知されたりされなかったりする。
12:54:44	ponzz そうそう、結果だけを見ての話であって
12:55:12	ponzz 別の結果が出てきたとき、その結果に振り回されて評価されるってのは
12:55:22	ponzz そのメガネ、度があってないよ、とね
12:55:35	Kannna_ で、作者にとっては、作家性の認知が世間に広まってる頃には、次のフェイズにかかってるもんだろうと思うんですよね。
12:55:38	ponzz 自戒の意味も込めて
12:55:45	Kannna_ たいていはそうだと思います。
12:55:50	ponzz かかってますよ
12:56:32	Kannna_ ＞12:04 (Kannna_) 「創作というのは、作家にまつわるテーマがあって」というのは、これは、文字通り死んだ作家については、ある程度有効なんだけど。
12:56:46	Kannna_ ↑てのも、その辺の事にかかわるる。
12:56:47	ponzz あったりまえの話で、ひとつものを出してその次のものを考えてるときは、すでに出したものをその作家の中では何かしら上回ってる（つもりも含める）ものなので。
12:57:19	ponzz 生きてる作家には、あまり関係ないよねぇ
12:57:54	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
12:57:59	ponzz その人がテーマとして決めているものがあるのなら、また別の話になるけど
12:58:39	ponzz たとえば板橋しゅうほうがずっと追いかけ続けていた、進化ってテーマ
12:58:47	ponzz これはもう作家性といっていいんだけど
12:58:54	Kannna_ ふむふむ
12:59:43	Kannna_ 世間で言われる、テーマって、抽象論であることが多くてさ。
12:59:53	Kannna_ この場合の抽象性ってのは
13:00:16	Kannna_ えーっと、例えば、小松左京さんが幾つかの長編で追及した、人類進化と、
13:00:22	ponzz うんうん
13:00:32	Kannna_ いたはしさんの描いた物語イメージは違うはずなんだよね。
13:00:41	ponzz 違いますね
13:00:43	ponzz 確実に
13:01:00	Kannna_ どこがどう違うか、そこに突き当たらないなら、作家性て言葉を使うのは変でしょう。
13:01:15	ponzz 確かに
13:02:11	Kannna_ .k 作家性
13:02:11	Toybox http://cre.jp/search?sw=%E4%BD%9C%E5%AE%B6%E6%80%A7
13:02:16	Kannna_ .k テーマ
13:02:16	Toybox http://cre.jp/search?sw=%E3%83%86%E3%83%BC%E3%83%9E
13:02:33	Kannna_ ＃最初思ったより、やりとりが伸びたので♪
13:02:41	ponzz だから、というかなんというか、作家性なんてのはもう、読者が見て判断分類すべきことで、書き手がテーマを見つけてこだわるのはいいんだけど
13:03:08	ponzz 足かせとして作家性というのを使ってしまっては、ねぇ
13:03:19	Kannna_ そうですね
13:03:21	ponzz 本末転倒といいますか……
13:03:40	Kannna_ 実は、無くはない事みたいですよね。
13:03:56	ponzz ふむ
13:04:11	ponzz まぁ、あれです
13:04:12	Kannna_ 「先生、うちでも、よそのあれみたいの書いてください」みたいな
13:04:16	ponzz ああ
13:04:23	ponzz うん、まぁ、うん
13:04:39	ponzz いろいろあるみたいねぇ
13:05:09	ponzz ただ、書き手っていうのはそもそも自由であるべきなんですよ！　ガンプラのように！
13:05:53	ponzz もちろん、自由すぎて伝わらなかったりすることはあるかもしれないけど
13:06:51	ponzz まず、制約されることで書き手がつまらなくなるのなら、むしろ伝わらなくても自由に書いたほうがいいんじゃないかと！
13:07:14	ponzz 世間の評価とかを気にするのなら、そのとき初めてそういうことにこだわればいい
13:07:54	Kannna_ ふむふむ
13:08:06	ponzz プロとか同人で、受け手に金銭を消費させるとなると、そこに責任が発生するので
13:08:18	ponzz そういう意味で、制約は加わるけど
13:08:52	Kannna_ はい
13:09:09	ponzz 根本的には、自由であるべきじゃないかと！
13:09:50	ponzz あと、作家性云々で、書き手に対してあーだこーだ頼まれてもいない批判をする人をなんていうのかというと
13:10:05	ponzz オタク
13:10:12	Kannna_ その辺は、書く人ごとに色々かなぁ。今、話してた作家ではなくて、作家の中の人みたいな＜書く人
13:10:13	ponzz なんですよね、本来の意味の
13:10:39	Kannna_ 夢枕獏は、昔はよく「お座敷」言ってた（笑）＜雑誌連載の事を
13:11:01	Kannna_ 「呼ばれれば行きます」みたいな、文脈で。
13:11:07	ponzz なるほどｗ
13:12:03	Kannna_ 売れっ子……つまり、若手ホープだった頃だったかと思います。
13:12:17	ponzz 今は、もうそういうことはないでしょうしねｗ
13:12:41	Kannna_ うん。その後、さっき書いた「先生、うちでも、よそのあれみたいの書いてください」みたいなのに危惧を表明して。
13:13:05	Kannna_ その後、「作家の方で、受注を断ってもいいのだ」と（笑
13:13:46	Kannna_ もう、この辺は、市場でのスタンスですよねぇ。
13:14:26	Kannna_ 作家と出版社の力関係だけではないと思うんだ。それも含めて、市場的な立ち位置とかを、作家の中の人がどう見てるか。
13:20:18	ponzz そりゃあ、あれみたいのあれみたいので注目受け続けてたら、作家のほうも壊れるし市場のほうも飽和するしで
13:20:32	ponzz 凄く近視眼的なものいいなんですよねぇ
13:20:38	ponzz 注文するならむしろ
13:20:57	ponzz あれとは違うものをお願いします、のほうがいいんじゃないかと
13:25:31	Kannna_ そうですねぇ……
13:25:48	Kannna_ なかなか、難しいものがありそうです。
13:26:19	Kannna_ 編集者って、企画通るかどうか、は編集部内での腕だから……。
13:26:48	Kannna_ 腕というか、実績か。
13:27:13	ponzz あれみたいのを、あんなのをって注文するのって、まぁ、言葉汚くいえば
13:27:20	ponzz 無能の証でもあるんですけどね
13:28:01	ponzz あれが好きだからうちでもあんなのをっていうのも、まぁ、ファンとしてはその心情は理解できなくもないけど
13:28:09	ponzz 編集としてそれをいっていいものかっていうｗ
13:28:19	Kannna_ まぁ、そうですよね。
13:28:22	Kannna_ たださ
13:28:56	Kannna_ マガジン、サンデー、ジャンプあたりだと、みてると想像つく事も、ありますよね。
13:29:16	Kannna_ 「家でもニンジャもの」とか、「うちでもバスケのマンガ」とか。
13:29:24	ponzz あるある
13:29:49	Kannna_ そーゆーのにも、うまく行く例もあるんだけど、６：４くらいでは、パッとしないかなぁ＠印象論
13:30:37	ponzz ヒカルの碁がはやったとき
13:30:48	ponzz 何を思ったかチャンピオンで
13:30:59	ponzz 鉄鍋のジャンの作者に
13:31:16	ponzz 将棋漫画描かせてこけたのを見てたりしてると
13:31:22	ponzz いろいろもにょるｗ
13:31:23	Kannna_ にゃはは
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18:55:43	Marc2 (NoMarcy@p3029-ipngn6701marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:07:47	LizardMen (LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:12:07	Marc2 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
19:13:00	Marc3 (NoMarcy@om126192178130.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:17:18	MorrisWork → Morris
19:19:13	Marc3 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
19:20:48	Marc4 (NoMarcy@om126192077056.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:22:28	shinkurou (shinkurou@p1016-ipngn100306tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:27:59	AizawaYu2 が切断されました："それではノシ"
19:36:45	Marc5 (NoMarcy@om126192194107.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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19:38:40	Marc4 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
19:40:16	koi-chan[away] → koi-chan
19:41:12	aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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19:47:45	aspha (UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:57:16	Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:04:14	akiraani (akiraani@nfmv001100229.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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20:11:50	Yaduka (yaduka@ntchba290246.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:14:07	Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:17:26	Kannna_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
20:29:25	hir_CF_ が切断されました："Leaving..."
20:32:50	hir_CF (hir_cf@p31113-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:41:11	imo (imo@eatkyo210230.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:59:53	Marc6 (NoMarcy@softbank060143158177.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
21:00:37	Marc5 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
21:04:05	Marc6 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
21:07:55	Marc8 (NoMarcy@om126192195254.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:12:07	Marc8 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
21:15:02	Marcy (NoMarcy@om126163041075.1.tik.openmobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:18:45	Marc1 (NoMarcy@om126192013187.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:19:07	Marcy が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
21:29:55	V-zEn が切断されました："ノシ"
21:30:07	Take-D (take-d@SODfb-10p4-157.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:31:33	V-zEn (V-zEn@12.174.210.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:59:58	Kannna https://twitter.com/CBR/status/458952946584002561
22:00:01	Kannna 》Comic Book Resources‏@CBR＞"Transformers Vs. G.I. Joe," "Ragnarok" Debut in @IDWPublishing's July 2014 Solicitations http://on.cbr.cc/1gQSXzr pic.twitter.com/MhiEKFyqzU
22:01:11	Kannna >>〔USのインディー系コミックス出版〕IDWは、今年６月に「トランスフォーマーvsG.I.ジョー」をリリースの予定。
22:01:49	Kannna なかなか、バカっぽい企画で、アタシはアメコミのこーゆーバカっぽさは好き♪（笑
22:02:20	Kannna 残念ながら「トランスフォーマーvsG.I.ジョー」は、バカっぽさもソコソコである。
22:03:01	Kannna アタシが、今までみた中で１番、バカっぽかった企画は「ミュータント・ニンジャ・タートルズ
22:03:26	Kannna アタシが、今までみた中で１番、バカっぽかった企画は「ミュータント・ニンジャ・タートルズ・ゲストスターリングＸファイル」だ（笑
22:03:42	Kannna バカっぽさが突き抜けてる（笑
22:05:06	Kannna 逆に、ストーリーライターやアーティストが良ければ、もしかしたら傑作になるんじゃないかと思ったのは「切り裂きジャック・ミーツ・フランケンシュタインズモンスター」。
22:05:38	Kannna 未読だけど、これは、もしかしたら、面白くなるコンセプトだと思う。
22:09:41	Kannna .k アメコミ
22:09:41	Toybox http://cre.jp/search?sw=%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%82%B3%E3%83%9F
22:12:18	Kannna ちょっと探してみた、こんなの＞“Frankenstein's Creature Meets Jack the Ripper”＞http://www.comicbookresources.com/?page=article&id=50807
22:12:35	Kannna やっぱりIDWだった（笑
22:14:27	Kannna こっちの方が、大きなサイズで画像が観れる♪＞http://www.pastemagazine.com/articles/2014/03/monster-madman-1-by-steve-niles-and-damien-worm-re.html
22:25:35	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:34:18	gello_i (gello_i@pw126253099174.6.panda-world.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:40:22	gello_i が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
22:41:02	shinkurou が切断されました："Leaving..."
22:51:00	V-zEn が切断されました："ノシ"
22:51:53	V-zEn (V-zEn@12.174.210.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備に参加しました。
23:13:40	kuronya (kuronya@123-48-12-3.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き予備に参加しました。
23:16:44	dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
23:23:45	Yaduka が切断されました：Client closed connection
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23:28:09	Yaduka → Yaduka[Sleep]
23:33:10	ao__ が切断されました："さいきど。"
23:35:19	gello_i (gello_i@y229200.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
23:38:18	gello_i が切断されました：Client closed connection
23:40:53	Kannna が切断されました："Leaving..."
23:42:19	ao_ (ao_mm@27-141-213-54.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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00:03:19

Yaduka が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

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asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

00:07:01

atake_ が切断されました："Leaving..."

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Bjornson_3 → shinkurou

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asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

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asahiya__ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

00:18:23

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cos0 → cos_afk

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koi-chan → koi-chan[away]

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Morris → MorrisZZZ

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01:09:35

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01:45:54

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syo が切断されました："Leaving..."

02:43:57

sobon_ (sobon@nfmv001079081.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

02:55:54

cos_afk → cos0

03:00:08

CHOBOJA が切断されました："Leaving..."

03:06:09

cos0 が切断されました："ドロッセルマイヤー『さぁ、おはなしがはじまるよぉ……』"

03:09:27

cos0 (cos0@ngn-west-026-241-181-183.enjoy.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

03:17:28

ponzz が切断されました："Leaving..."

04:04:33

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

04:24:36

sobon__ (sobon@nfmv001076197.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

04:26:49

sobon_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

05:28:02

TK-Leana (tk-leana@180-144-131-29f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

05:31:25

TK-Lean__ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

05:32:16

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

05:35:08

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

05:35:14

asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

05:37:12

asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

05:43:44

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

05:46:33

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

05:46:38

asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

05:48:34

Marcy が切断されました：Client closed connection

05:49:03

asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

05:50:21

Marcy (NoMarcy@om126192163216.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

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AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-185-146-45.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:00:44

showchan_ が切断されました："Leaving..."

06:01:45

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:04:16

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

06:06:32

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:07:47

showchan (showchan@caa1ce35.tcat.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:14:40

sobon_ (sobon@nthkid116015.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:16:16

sobon_ が切断されました："Leaving..."

06:17:37

sobon__ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

06:35:18

imo が切断されました："Leaving..."

06:40:47

Marc1 (NoMarcy@om126192196033.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:41:41

Marcy が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

06:44:59

Marc1 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

06:45:49

Marc2 (NoMarcy@softbank060143158167.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

06:49:43

Marc3 (NoMarcy@om126163042061.1.tik.openmobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:49:59

Marc2 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

07:04:42

MorrisZZZ → Morris

07:07:04

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:09:21

LizardMen (LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:21:39

Marc4 (NoMarcy@om126192008180.1.openmobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

07:21:53

Marc3 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

07:38:59

Morris → MorrisWork

07:58:25

LizardMen が切断されました："こんなんじゃ全然食いたんねぇぞ！おい！"

08:06:27

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:14:44

zero2_ (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:14:48

zero2 が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

08:20:49

Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:30:27

asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:33:15

asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

08:37:57

H_Aoi (H_Aoi@u1154130.xgsnun001.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備 に参加しました。

08:48:32

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:50:29

asahiya__ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:51:23

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

08:53:17

asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

09:00:25

atake (atake@115-37-138-23.express1.commufa.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:04:15

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:07:05

asahiya__ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

09:08:00

asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:09:23

asahiya__ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:10:34

asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

09:11:24

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:12:32

asahiya___ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:12:36

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

09:14:05

asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:14:17

asahiya__ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

09:15:48

asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

09:16:15

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:16:49

asahiya___ が切断されました：Client closed connection

09:16:50

asahiya_ が切断されました：Client closed connection

09:25:04

asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:27:54

asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

09:36:33

Take-D が切断されました："Leaving..."

09:40:16

showchan_ (showchan@caa1ce35.tcat.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:40:30

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:41:31

showchan が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

09:43:22

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

09:44:24

asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:45:33

asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

09:48:47

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:50:09

asahiya__ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:51:24

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

09:52:34

asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:53:17

asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

09:55:13

asahiya__ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

10:04:49

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:07:31

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

10:22:48

asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:25:27

asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

10:40:46

ponzz (ponzz@p20142-ipngn402souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:41:54

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:42:08

aokaze が切断されました："Leaving..."

10:44:45

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

11:20:36

asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:22:51

asahiya__ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:23:26

asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

11:25:39

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

11:31:55

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:33:23

asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:34:41

asahiya__ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

11:35:42

asahiya__ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:36:33

asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

11:36:50

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:38:16

asahiya___ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:38:26

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

11:39:50

asahiya__ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

11:40:26

asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:41:20

asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

11:43:21

asahiya___ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

11:43:53

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:46:26

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

11:48:44

asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:51:34

asahiya が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

11:51:54

Kannna_: 「作家性」というのは、作家としての個性、作品から感知できる個性の事だと思うのだ。

11:52:45

Kannna_: 世間的には、いわゆるテーマ的なものに偏って言われる例があると思うのだけど。これ、事情のある事とは言え、マズイ面もあると思う。

11:55:12

Kannna_: 村上春樹の作家性を「同時代的な喪失感」とか言うよりも、それ以前に「大げさで、時としてナンセンスであるような比喩表現」とか、「息が長くない、小気味よいリズム感の文章」であるとか、「長編であったら、ことなる筋の物語を交互に章構成していく手法」であるとか

11:55:47

Kannna_: そういうあれこれの方が、入り口として来る方がいいよなぁ。と思う。

11:55:51

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:58:10

Kannna_: ある読者が、個人的な結論として「同時代的な喪失感」と思ってもいいし、思わなくてもいい。いい悪いというよりは、説得力の問題なのだけど、

11:58:43

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

11:59:04

Kannna_: 「小気味よいリズム感の文章」に、「大げさで、時としてナンセンスであるような比喩表現」を交えて表現される「喪失感」となれば

11:59:35

Kannna_: 春樹作品の特性も、より、くっきりした形で言えると思う。

12:00:22

Kannna_: たまたま、アタシが、村上春樹の小説を読み込んでるので、例示に使っただけで。

12:00:45

dain: けどその捉え方だとさ

12:00:54

Kannna_: 基本的には、多くの作家さんの作品について言える事だろうと思う。

12:01:07

dain: 村上作品は全てそういう形式の小説であるというしばりになってしまうんじゃないかな？

12:01:33

dain: まあ今の時代の作家は、なかなか形式とか構成を変化したりする人はいなくなってるのかもしれないけど

12:01:49

kuzumi-y が切断されました："CHOCOA　　じゃない"

12:02:23

dain: 本来創作というのは、作家にまつわるテーマがあって、その表現手法として形式があるはずなのだから、形式の変化はあってしかるべきではなかろうか。

12:02:26

Kannna_: えーと……、そこは、多分、作家論的なアプローチをうまく併用できるといいのでしょうね＜全てそういう形式の小説であるというしばりになってしまうんじゃないか

12:03:10

Kannna_: 例えば「長編であったら、ことなる筋の物語を交互に章構成していく手法」についても

12:03:29

Kannna_: 作品を発表順に整理すれば、変遷が跡づけれるはずなんだ。

12:03:38

dain: うん

12:03:41

Kannna_: そういう面で作家論。

12:04:14

Kannna_: 「創作というのは、作家にまつわるテーマがあって」というのは、これは、文字通り死んだ作家については、ある程度有効なんだけど。

12:04:55

Kannna_: 生きてるし、引退もしてない（創作活動はしてる）作家さんについては、色々問題の多い、認識です。

12:05:23

Kannna_: 「ある作家が選好題材」というのはあると思う。

12:05:44

Kannna_: ＃「選好する題材」ね。

12:06:42

Kannna_: ただ、その題材を、どう表現するか、変化していく作家の方が多いし。

12:07:25

Kannna_: 表現が変化すれば、読者の方のテーマの受け止めも変化すべきだよね。

12:09:26

Kannna_ → Kannna_OFF

12:10:32

aokaze (aokaze@KD125054172177.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:12:12

showchan (showchan@caa1ce35.tcat.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:13:31

showchan_ が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

12:26:15

Kannna_OFF → Kannna_

12:42:37

dain が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

12:49:49

ponzz: 読む側はどうかわからないけど

12:50:13

ponzz: 書く側にとって作家性なんていう定義がまったくできてないものは、正直なところ

12:50:24

ponzz: 邪魔なことばでしかないんだよねぇ

12:50:29

hir_CF_: ぽんずどんだ

12:50:31

hir_CF_: ばなな

12:50:39

Kannna_: ああ、作家性て言葉はそうかもしれないですね。

12:50:56

ponzz: 作家性などというあやふやな言葉のせいで、小説を書くのをためらうなんて

12:50:58

Kannna_: それでも、拘りみたいなものは、あると思うんです。

12:51:04

hir_CF_: 小説とな

12:51:08

ponzz: これほどバカらしいものもそうはない

12:51:11

Kannna_: ふむふむ

12:51:12

hir_CF_: http://togetter.com/li/658490　今ちょうどこれをまとめていたところだ

12:51:34

hir_CF_: http://togetter.com/li/654608　その１はこっち

12:51:40

Kannna_: それはそうですね＜作家性などというあやふやな言葉のせいで、小説を書くのをためらうなんて／これほどバカらしいものも

12:51:56

hir_CF_: 作家性など考えずに書いてたなあ暗礁艦隊（ぐてり

12:52:23

ponzz: 読者側にとっていかような意味があるのか考えたことはないけど、読者側にとって必要な言葉であるのなら否定するつもりはないけれど

12:53:00

ponzz: それを作り手のほうにまで振りかざして、ここがこうだからこうとかいうのはちょっと、ねぇ

12:53:14

Kannna_: うん。

12:53:18

ponzz: 作家性、というのではなく

12:53:42

ponzz: その人の小説のフォーマット、というのだったらまたそれは別の話になるのだけど

12:53:44

Kannna_: この件については、多分、作り手と受け手は、鏡あわせのような対象性だと思います。

12:54:07

Kannna_: 読者が認知する作家性は、作者にとっては結果論だと思う。

12:54:28

Kannna_: 拘りがうまく達成できた結果、認知されたりされなかったりする。

12:54:44

ponzz: そうそう、結果だけを見ての話であって

12:55:12

ponzz: 別の結果が出てきたとき、その結果に振り回されて評価されるってのは

12:55:22

ponzz: そのメガネ、度があってないよ、とね

12:55:35

Kannna_: で、作者にとっては、作家性の認知が世間に広まってる頃には、次のフェイズにかかってるもんだろうと思うんですよね。

12:55:38

ponzz: 自戒の意味も込めて

12:55:45

Kannna_: たいていはそうだと思います。

12:55:50

ponzz: かかってますよ

12:56:32

Kannna_: ＞12:04 (Kannna_) 「創作というのは、作家にまつわるテーマがあって」というのは、これは、文字通り死んだ作家については、ある程度有効なんだけど。

12:56:46

Kannna_: ↑てのも、その辺の事にかかわるる。

12:56:47

ponzz: あったりまえの話で、ひとつものを出してその次のものを考えてるときは、すでに出したものをその作家の中では何かしら上回ってる（つもりも含める）ものなので。

12:57:19

ponzz: 生きてる作家には、あまり関係ないよねぇ

12:57:54

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:57:59

ponzz: その人がテーマとして決めているものがあるのなら、また別の話になるけど

12:58:39

ponzz: たとえば板橋しゅうほうがずっと追いかけ続けていた、進化ってテーマ

12:58:47

ponzz: これはもう作家性といっていいんだけど

12:58:54

Kannna_: ふむふむ

12:59:43

Kannna_: 世間で言われる、テーマって、抽象論であることが多くてさ。

12:59:53

Kannna_: この場合の抽象性ってのは

13:00:16

Kannna_: えーっと、例えば、小松左京さんが幾つかの長編で追及した、人類進化と、

13:00:22

ponzz: うんうん

13:00:32

Kannna_: いたはしさんの描いた物語イメージは違うはずなんだよね。

13:00:41

ponzz: 違いますね

13:00:43

ponzz: 確実に

13:01:00

Kannna_: どこがどう違うか、そこに突き当たらないなら、作家性て言葉を使うのは変でしょう。

13:01:15

ponzz: 確かに

13:02:11

Kannna_: .k 作家性

13:02:11

Toybox: http://cre.jp/search?sw=%E4%BD%9C%E5%AE%B6%E6%80%A7

13:02:16

Kannna_: .k テーマ

13:02:16

Toybox: http://cre.jp/search?sw=%E3%83%86%E3%83%BC%E3%83%9E

13:02:33

Kannna_: ＃最初思ったより、やりとりが伸びたので♪

13:02:41

ponzz: だから、というかなんというか、作家性なんてのはもう、読者が見て判断分類すべきことで、書き手がテーマを見つけてこだわるのはいいんだけど

13:03:08

ponzz: 足かせとして作家性というのを使ってしまっては、ねぇ

13:03:19

Kannna_: そうですね

13:03:21

ponzz: 本末転倒といいますか……

13:03:40

Kannna_: 実は、無くはない事みたいですよね。

13:03:56

ponzz: ふむ

13:04:11

ponzz: まぁ、あれです

13:04:12

Kannna_: 「先生、うちでも、よそのあれみたいの書いてください」みたいな

13:04:16

ponzz: ああ

13:04:23

ponzz: うん、まぁ、うん

13:04:39

ponzz: いろいろあるみたいねぇ

13:05:09

ponzz: ただ、書き手っていうのはそもそも自由であるべきなんですよ！　ガンプラのように！

13:05:53

ponzz: もちろん、自由すぎて伝わらなかったりすることはあるかもしれないけど

13:06:51

ponzz: まず、制約されることで書き手がつまらなくなるのなら、むしろ伝わらなくても自由に書いたほうがいいんじゃないかと！

13:07:14

ponzz: 世間の評価とかを気にするのなら、そのとき初めてそういうことにこだわればいい

13:07:54

Kannna_: ふむふむ

13:08:06

ponzz: プロとか同人で、受け手に金銭を消費させるとなると、そこに責任が発生するので

13:08:18

ponzz: そういう意味で、制約は加わるけど

13:08:52

Kannna_: はい

13:09:09

ponzz: 根本的には、自由であるべきじゃないかと！

13:09:50

ponzz: あと、作家性云々で、書き手に対してあーだこーだ頼まれてもいない批判をする人をなんていうのかというと

13:10:05

ponzz: オタク

13:10:12

Kannna_: その辺は、書く人ごとに色々かなぁ。今、話してた作家ではなくて、作家の中の人みたいな＜書く人

13:10:13

ponzz: なんですよね、本来の意味の

13:10:39

Kannna_: 夢枕獏は、昔はよく「お座敷」言ってた（笑）＜雑誌連載の事を

13:11:01

Kannna_: 「呼ばれれば行きます」みたいな、文脈で。

13:11:07

ponzz: なるほどｗ

13:12:03

Kannna_: 売れっ子……つまり、若手ホープだった頃だったかと思います。

13:12:17

ponzz: 今は、もうそういうことはないでしょうしねｗ

13:12:41

Kannna_: うん。その後、さっき書いた「先生、うちでも、よそのあれみたいの書いてください」みたいなのに危惧を表明して。

13:13:05

Kannna_: その後、「作家の方で、受注を断ってもいいのだ」と（笑

13:13:46

Kannna_: もう、この辺は、市場でのスタンスですよねぇ。

13:14:26

Kannna_: 作家と出版社の力関係だけではないと思うんだ。それも含めて、市場的な立ち位置とかを、作家の中の人がどう見てるか。

13:20:18

ponzz: そりゃあ、あれみたいのあれみたいので注目受け続けてたら、作家のほうも壊れるし市場のほうも飽和するしで

13:20:32

ponzz: 凄く近視眼的なものいいなんですよねぇ

13:20:38

ponzz: 注文するならむしろ

13:20:57

ponzz: あれとは違うものをお願いします、のほうがいいんじゃないかと

13:25:31

Kannna_: そうですねぇ……

13:25:48

Kannna_: なかなか、難しいものがありそうです。

13:26:19

Kannna_: 編集者って、企画通るかどうか、は編集部内での腕だから……。

13:26:48

Kannna_: 腕というか、実績か。

13:27:13

ponzz: あれみたいのを、あんなのをって注文するのって、まぁ、言葉汚くいえば

13:27:20

ponzz: 無能の証でもあるんですけどね

13:28:01

ponzz: あれが好きだからうちでもあんなのをっていうのも、まぁ、ファンとしてはその心情は理解できなくもないけど

13:28:09

ponzz: 編集としてそれをいっていいものかっていうｗ

13:28:19

Kannna_: まぁ、そうですよね。

13:28:22

Kannna_: たださ

13:28:56

Kannna_: マガジン、サンデー、ジャンプあたりだと、みてると想像つく事も、ありますよね。

13:29:16

Kannna_: 「家でもニンジャもの」とか、「うちでもバスケのマンガ」とか。

13:29:24

ponzz: あるある

13:29:49

Kannna_: そーゆーのにも、うまく行く例もあるんだけど、６：４くらいでは、パッとしないかなぁ＠印象論

13:30:37

ponzz: ヒカルの碁がはやったとき

13:30:48

ponzz: 何を思ったかチャンピオンで

13:30:59

ponzz: 鉄鍋のジャンの作者に

13:31:16

ponzz: 将棋漫画描かせてこけたのを見てたりしてると

13:31:22

ponzz: いろいろもにょるｗ

13:31:23

Kannna_: にゃはは

13:39:24

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MorrisWork → Morris

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V-zEn (V-zEn@12.174.210.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:59:58

Kannna: https://twitter.com/CBR/status/458952946584002561

22:00:01

Kannna: 》Comic Book Resources‏@CBR＞"Transformers Vs. G.I. Joe," "Ragnarok" Debut in @IDWPublishing's July 2014 Solicitations http://on.cbr.cc/1gQSXzr pic.twitter.com/MhiEKFyqzU

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