2014-11-08 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

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08:26:42	Yu_Aizawa ちは、たーん……。
08:28:39	Yu_Aizawa ふと思ったのだが
08:30:16	Yu_Aizawa マクロス（世界）って食料とか合成食料とかが工場で作れるし、その他の必要な物も工場とかで作れるので、生活コストが安いはずなんだよな
08:31:31	koi-chan → koi-chan[away]
08:32:00	Yu_Aizawa どっちかというと資本主義的というよりは社会主義、共産主義的な感じだし、そのマクロスのなんでも工場で生産するのと共産主義と電脳化って親和性は高いと思うんだけど
08:32:26	Yu_Aizawa なんでマクロス・ギャラクシーは極度の資本主義なんだろうねー、と首をひねった
08:33:43	Yu_Aizawa まあ、マクロスFの毎日放送のプロデューサーが反日・反米だったせいもあるんだけどね。
08:34:14	Yu_Aizawa というかマクロス・フロンティアのほうがいろいろな意味で贅沢なような気もするんだよなー
08:34:16	TK-LeAnd が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
08:35:03	Yu_Aizawa 文化の維持、伝搬を使命の一つとしているからなんだろうけどなあ
08:36:13	Yu_Aizawa っていうか共産主義とサイバーって結構親和性高くないか、と思えるのだが……。
08:36:43	Yu_Aizawa 共産主義をファンタジーにするとサイバー教皇領になるが（ころころ
08:40:16	Yu_Aizawa まあサイバーパンクというと極度の資本主義で貧富の差が云々～、とかいう世界設定が多いんだよなあ……。
08:42:37	Yu_Aizawa あとSF的には恒星間都市宇宙船としてはどっちのほうが贅沢か、という問題もあるけどなあ
08:42:51	TK-LeAnd (TK-Leana@KD106129015166.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:44:58	Yu_Aizawa まあSF的合理化を極めると、人間とかをデータ化してそれを入れたコンピューターとかを宇宙船に乗せて別の星へと旅立たせるとかになっちゃうんだろうけどなー
08:48:42	Yu_Aizawa まあ、今の日本人とかが過ごしている生活というのが、どれだけ贅沢か、っていうことがわからんと、この問題が理解できないような気もするけどなあ
08:49:25	Yu_Aizawa とか言ってアフリカの子どもたちが～、とか言い出すとそれは沈まぬ太陽の作家メソッドになります
08:49:57	Yu_Aizawa （ここで作家名をど忘れする
08:51:35	Yu_Aizawa いや山崎豊子じゃねーよ
08:51:39	Yu_Aizawa （今調べた
08:51:48	Yu_Aizawa 別の女性作家だ
08:52:07	Yu_Aizawa しかも沈まぬ太陽じゃねえっつうの
08:52:34	Yu_Aizawa なおアフリカの子どもたちが～というフレーズから沈まぬ太陽を連想した模様
08:52:43	Yu_Aizawa ちょっと元書き込みを探す
08:53:07	MorrisZZZ → Morris
08:53:20	NM アフリカの子供が貧しいのは、その国が戦略を誤ったせいだから
08:53:31	NM 勝手に助けるのもそれはそれで問題あるんだよなあ
08:55:06	Yu_Aizawa いや
08:55:14	Yu_Aizawa 助けるとかそういうんじゃない
08:57:12	Yu_Aizawa ブラック企業とかそういうのに苦しんでるのに対し、アフリカの子どもたちは～、今イスラム国で虐殺が～とか言う、というのは、
08:57:29	NM 同じ事だよ
08:57:42	Yu_Aizawa そういう女流作家のメソッドだという書き込みがあってにゃ
08:57:46	NM ブラック企業の問題はその企業の経営トップの判断と体質のせいで
08:58:05	NM 国家の問題はその国家の元首と、それを選出・承認した国民の問題
08:58:21	Yu_Aizawa 下を見て、お前らは幸せなんだから不満と言うなというメソッドだよ
08:58:49	NM それは「そんなの関係ねーよ」というしかないな
08:59:08	Yu_Aizawa 曽野さんだったかな
08:59:10	NM 僕らは与えられた条件下で努力するしかないのであって
08:59:14	Yu_Aizawa ＞作家
08:59:20	NM 与えられなかった条件について考えてもしょうがない。
08:59:40	Yu_Aizawa そして西やんが飛びつきそうなネタに本人は食いつかなくて絶望した！
09:00:01	NM どうして僕が飛びつくと思ったんだｗ
09:00:22	Yu_Aizawa いや、サイバーネタとか、得意分野じゃないですかー
09:01:05	NM マクロスしらんもん。
09:01:15	Yu_Aizawa そうか（ころころ
09:02:13	Yu_Aizawa まあSF的に面白い設定もあるんで、一度見てみたらいいとは思いますけどねえ
09:02:59	Yu_Aizawa あとサイバーに共産主義って結構合うんじゃね？　とは個人的には思っていますが
09:03:10	Yu_Aizawa （それ単体で）
09:04:12	Yu_Aizawa まあちょっと簡単に説明しますと
09:04:39	NM 合うもなにも
09:04:44	NM 昔っからあるテーマだろう
09:04:57	Yu_Aizawa ふみ
09:05:44	NM 冷戦時代のサイバーパンクはどこかしらそういうテーマ（民主主義vs全体主義）を含んでいるものだ
09:05:59	Yu_Aizawa 意識の統合とか？
09:06:11	NM うむ
09:07:31	Yu_Aizawa そういう意味じゃあマクロス・ギャラクシーは共産主義・全体主義的だなあ。電脳化で意識の統合化とか言うネタ出てくるし
09:08:48	Yu_Aizawa ちょっと話を巻き戻すけど
09:09:13	NM 共産主義が破綻した原因を、「監視コストの増大に耐えられなかったから」と見なすならば
09:09:42	NM サイバーウェアって絶好の「監視コストを劇的に減らすガジェット」だよね
09:10:05	NM だからシャドウランの世界は「資本主義共産社会」になってる。
09:10:20	Yu_Aizawa その与えられた条件が幸せだ、贅沢だというのは、こういうことを考えるのに考慮には入れてもいいんじゃないですかね。
09:10:22	Yu_Aizawa なるほど
09:10:59	Yu_Aizawa ＃条件というか環境、世界ね
09:11:41	NM そんなん好きにしたらええねん
09:14:52	Yu_Aizawa 宇宙船ってどんなに大きく（して人口を多く）したとしても生活スペースは限られてくるので、地球の環境を（そのまま）再現するのと、電脳化と仮想空間などで再現するのでは、本当はどっちがコストが安くなるんだろう
09:15:26	Yu_Aizawa って思ったんですが（ちなみに前者がマクロス・フロンティアで、後者がマクロス・ギャラクシー）
09:15:40	NM 基本的には圧倒的に後者
09:15:51	syamo 監視といえば　J・エルロイだな　毎回といってもいいほど　「監視しているはずなのに　監視されている」という二重の覘き構造が見られる
09:15:54	syamo SFじゃないけどな
09:16:11	V-zEn マインクラフトで土地造成するのと現実に土地造成するの、どっちがコスト安いか、って話。
09:16:37	Yu_Aizawa まあ、だからマクロス・ギャラクシーもシャドウランの世界とおなじになるか……。
09:16:39	syamo たとえば　マフィアのボスに「ある儲け話」の会話を　　マフィアのボスの腹心が　録音しているのだ
09:16:45	syamo こういうのが　（・∀・）ｲｲ!!
09:16:48	Yu_Aizawa おなじようになるか……。
09:17:13	Yu_Aizawa ＞資本主義共産社会
09:17:59	Yu_Aizawa まあ、そうだよねえ＞基本的には圧倒的に後者
09:18:04	V-zEn ただ
09:18:06	V-zEn そうなったとき
09:18:32	NM 人類がそっから先に進むには、人類の形そのものを変えないと（意識統合とか）駄目だねえ
09:18:33	V-zEn 「生命を維持させる事」がどれだけのプライオリティを持つかは
09:18:37	V-zEn 正直わかんねえ。
09:18:41	NM うん
09:18:49	Yu_Aizawa だから前者のほうが実は贅沢、資本主義（金を持ってる）的なんじゃないかと思ったんだけど
09:19:08	Yu_Aizawa ふむ
09:19:09	NM そういうのは有りだな＞前者の方が贅沢
09:19:20	V-zEn 宇宙船がどこかに辿り着いた時、全部仮想生命でした、ってのはなかなかヒドイオチだとは思う（笑）
09:19:36	V-zEn ＞宇宙船内の生命体が
09:19:52	Yu_Aizawa 宇宙のランデブーって
09:19:57	Yu_Aizawa あれはどうなんだろう
09:19:59	V-zEn 贅沢ってのはいい視点だ。
09:20:08	Yu_Aizawa ＞ラーマ
09:20:22	NM 佐藤史生の「チェンジリング」をちょっと思い出すな。
09:21:28	Yu_Aizawa あれ一作しか読んでなくて、続編がどうなっているのかわからないんだけど。
09:21:28	V-zEn まあそうなってくると
09:21:55	syamo ある星にたどりついた男、その星は薬品生命体で　主な成分はアンフェタミン・・・　男はそれを吸いながら　夢を観る世界
09:22:00	V-zEn 人間とは－、とか、意識と肉体はー、とか、ネットは広大だわ－、とか、神とは宗教とはー、みたいな
09:22:04	V-zEn オチに繋がりやすいので
09:22:07	V-zEn 注意だ。
09:22:22	Yu_Aizawa 気をつけよう。
09:22:34	V-zEn 別にそういうオチでもいいんだけど
09:22:54	V-zEn いいんだけどね！
09:22:56	syamo 「○○○に負けない！」　やっぱり負けましたという　オチは王道
09:23:00	syamo たとえば１９８４
09:23:06	syamo １Q８４はしらね
09:23:23	V-zEn では離席ノシ
09:23:27	Yu_Aizawa ノシ
09:23:38	NM 割と僕は「じゃあもう全部仮想でいいじゃん！」的なノリのオチが好きだ
09:23:46	syamo ここでエロを思い付いた人　腹筋１００回だ
09:24:20	NM 肉体世界にはもう飽きた。
09:24:41	Yu_Aizawa ＃……。パソコンの電池を取り替えたのに、もう時間がずれている！？
09:25:08	NM BIOS更新をお勧めする
09:25:10	Yu_Aizawa 物質世界にいることが、肉体を持つことが一種の贅沢にも思える気がする
09:25:44	Yu_Aizawa このパソコンかなり古いから、BIOSどこかにあるかなあ……。
09:25:53	NM 贅沢すぎるから肉体を捨てよう
09:25:55	syamo さいきん　コミックマスターJという漫画にはまっています
09:26:07	syamo あれも最後はSFっぽくなるんやな
09:26:49	Yu_Aizawa そして神格化へ
09:26:55	syamo 漫画にも　その他の文化にも何一つ傑作などはない！　全部ゴミだ！　すべては　　妥協の産物だあああああああ
09:30:42	syamo コミックマスターJとは　　原稿が燃えた　　作者が入院した　　作者の利き腕が！　もう締切りが！　　しかしの漫画に魂が現れるならば　　スーパーアシスタント　Jが現れる！
09:37:53	Yu_Aizawa 日本人が何気なく食べてる食べ物も、地球上から集めているんだよなあ。それを星間都市宇宙船で食べようとしたら、どれだけ贅沢なことになるんだよ、と。
09:40:06	syamo 人間中心だとそうなるな
09:40:15	syamo 牛やブタにとっては悲惨社会
09:40:23	Yu_Aizawa どれだけ贅沢な環境システムが必要になるんだよ、と。
09:40:50	Yu_Aizawa こんなことを言い始めると最近の富野監督病になりそうなので自重しよう。
09:42:00	syamo 農業シミュレータでもやればいいとおもうよ
09:43:33	syamo 何気なくは　いい加減すぎる　　食糧はみな　対価を払っている
09:44:01	syamo 製作コストも　輸送コストもひっくるめてな
09:44:35	SSY_sleep が切断されました："Leaving..."
09:44:43	NM 自重で何をすれば自重したことになるのだろう。重力崩壊とか？
09:45:07	Yu_Aizawa というかこの話はもうやめよう、と。
09:45:24	Yu_Aizawa この話はこれで終わりにしよう、と。
09:45:34	syamo サービスやモノが　無料で手に入るような話は　やめてほしいのう
09:47:03	syamo さっきから話をよむと　コストやら対価の話が一つもない
09:47:25	syamo まさか無償サービスしてくれるとでも？
09:48:47	CHOBOJA (choboja@118.176.108.178) が #もの書きに参加しました。
09:57:16	SuiSouYa (SuiSouYa@p2165-ipbf3108marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:10:29	kaya-n (kaya_n@p7443c89b.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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10:22:05	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
10:36:06	Morris → MorrisAFK
10:42:08	V-zEn が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
10:57:12	athame (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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11:33:06	MorrisAFK → Morris
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11:40:45	Yu_Aizawa 言い直そう、親中反米だ＞マクロス毎日放送プロデューサー
11:41:07	Yu_Aizawa まあそんなことはどうでもいいや（ぱたり
11:41:19	shinkurou が切断されました："Leaving..."
11:43:50	Yu_Aizawa あー、心ぴょんぴょんしたいんじゃあー。
11:44:00	aba[AWAY] 。・ｘ・）　何でもかんでも作り手の政治信条に結び付けてしまうのとかはアンチスレの悪影響だのぅ
11:45:00	Yu_Aizawa 悪影響か
11:46:03	Yu_Aizawa まあ政治と宗教と野球とスポーツの話題は争いになるから良くないな(ヽ´ω`)
11:46:30	Yu_Aizawa あ、野球とスポーツがかぶりました
11:46:38	Yu_Aizawa お詫びしてケジメ致します
11:46:58	Morris 違うよ
11:47:07	Morris 政治と宗教と野球とスポーツだよ
11:47:11	Morris 間違えたｗ
11:47:15	Morris 政治と宗教と野球とラーメンだよ
11:47:24	Yu_Aizawa ラーメンか
11:47:24	Morris ところでこー
11:47:33	Morris 藍澤さんはいつも表面だけなぞるから
11:47:56	Morris 意見を理解してもらえないように思う
11:48:00	Yu_Aizawa (´・ω・｀)
11:48:25	Morris 親中反米だ、「それで？だから何なんだ？」
11:48:29	H_Aoi (H_Aoi@58-188-225-130f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:48:31	Morris こっちが重要
11:48:55	Yu_Aizawa ふむ(´・ω・｀)
11:49:05	Morris その言葉が意味するものは何だ？その言葉からどういうふうにつながっていく？
11:49:28	Morris そこから出てくる結論はなんだ？
11:49:45	Morris そこを自分の言葉ではっきり言ってると
11:49:55	Morris もとい
11:49:58	Morris そこを自分の言葉ではっきり言わないと
11:50:10	Morris 単なる「みんなと同じことを叫んでるだけのモブ」ですよ
11:50:20	Yu_Aizawa はい(´・ω・｀)
11:50:32	Marcy ＃おはようおはようぼんじゅーる
11:50:41	Yu_Aizawa ＃ぼんじゅーる
11:51:35	Marcy ログを読んだ
11:52:44	Marcy まあ、そもそも共産主義自体が、トマス・モアの「ユートピア」の影響を受けてるわけですわな
11:53:37	Yu_Aizawa はい
11:54:01	Marcy なので、同じくユートピアの影響を受けたSF作品群との親和性は高い訳ですよ
11:54:21	Marcy 無論逆（ディストピア）もそう
11:54:26	Yu_Aizawa なるほど
11:55:45	NO_XX パラノイアなんかのコンピュータが絶対的存在として君臨してる世界観もあれはあれで一種のサイバー共産主義ですよね
11:55:58	Marcy かつては、時代が進んで産業の機械化が進めば、人間は働かなくても生きていけると言う考え方が一般的だった訳で
11:56:12	Marcy 一般的は言いすぎかｗ
11:56:26	Marcy まあ、そういう考え方があった訳で
11:57:41	Marcy 人間は自動化された産業によって生み出された各種サーヴィスを享受すればよい、と言う未来像ですね
11:58:59	Yu_Aizawa ドラえもんとかでも見たことあるような感じかなあ
11:59:12	Marcy 貧困もなく格差もなく、コンピュータ様の管理する社会で平等に繁栄を享受する、と言うのが古典的SFの一つのモチーフだった
11:59:45	Marcy これはまあ、共産主義の行き着く究極の形態ともいえるし
12:01:27	Marcy 見方を変えれば、機械を新たな奴隷、人間はその労働力によって食って行く貴族と言う、奴隷社会のメタファーでもある
12:02:10	Marcy なので、機械の反乱なんてモチーフにも繋がる訳ですやね
12:02:40	athame が切断されました：Client closed connection
12:02:42	Yu_Aizawa ふむむ
12:04:57	Marcy もしくは、共産主義或いは全体主義的未来像の闇の部分に焦点をあてれば、オーウェルの「1984年」のようなディストピアものになる訳で
12:06:19	Marcy こうした各種のモチーフを土台としてサイバーパンクが生まれてる以上、親和性が高いのはまあ当たり前と言える訳ですね
12:06:46	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:06:56	Yu_Aizawa なるほどー
12:07:25	aba[AWAY] レッツ・貢献
12:09:30	Marcy SFはまあ科学や技術のみならず、共産主義にせよ世界政府にせよ、その時流行の政治思想なんかももりもり盛り込んで来てるので
12:11:11	Marcy 逆に親和性の低いイデオロギーってのは、実はあんまりなかったりするんだけどｗ
12:11:53	Yu_Aizawa SF自体が様々なものと親和性が高いと
12:12:07	Marcy メタジャンルですからねー＜SF
12:13:17	Marcy SFの枠の中で、推理小説だろうが恋愛小説だろうが戦記ものだろうがスラップスティックギャグだろうがファンタジーだろうが
12:13:25	Marcy 何でも書ける
12:13:34	aba[AWAY] 主人公を男に、その周囲のキャラの大部分を美少女にすればハーレム物というジャンルになってしまうようなもの
12:14:18	Marcy ですのう
12:15:38	Yu_Aizawa ライトノベルもそうだよねえ
12:15:48	Yu_Aizawa ＞メタジャンル
12:16:28	Yu_Aizawa というかあれはレーベルのタグみたいな感じもするけど
12:16:46	Marcy 特に近年では、ジャンル間の混淆が進んできてるから
12:18:20	Marcy ちょっとやそっとSF的なガジェットが出てくるくらいでは、SFとはみなされない未来が来るかも知れない
12:19:17	Marcy ぬるいSF作家志望者にとってのディストピア
12:21:03	Yu_Aizawa というか今既にそうなっている気もする
12:21:18	Yu_Aizawa ＞ぬるいSF作家志望者にとってのディストピア
12:21:44	Yu_Aizawa コアな読者ばかりだからねえ、（ハード）SFって
12:22:39	Marcy 「あなたがSFだとおもったものがSFです」
12:23:11	Yu_Aizawa 「ただし、他人の同意を得られるとは限りません」
12:23:32	Yu_Aizawa ご飯食べてきますノシ
12:23:37	Marcy ノシ
12:27:11	Marcy NOさんの挙げてたパラノイアは、あれは共産主義に対する痛烈なパロディですわな
12:27:51	Marcy そこにしびれるあこがれる
12:33:16	Yu_Aizawa ただいま（ぱたり
12:35:10	Yu_Aizawa というかちょっと前にあったSFガジェットが現実化するような時代だからなあ、今は
12:35:40	kuzumi (kuzumi-y@softbank126124072037.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
12:37:40	ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:37:41	Marcy と言うか、一寸前のSFガジェットの実現を目指して、技術者が頑張ってるというか
12:37:54	Marcy そんな感じでもある
12:39:43	asahiya うーん。
12:42:25	asahiya 凄いな。
12:46:54	aba[AWAY] 身長５７m、体重５５０ｔ
12:46:55	asahiya そう言えば、ジャンル的に引っかかるんでタイトル出したりできないけど
12:47:06	Marcy ＞09:19 (V-zEn) 宇宙船がどこかに辿り着いた時、全部仮想生命でした、ってのはなかなかヒドイオチだとは思う（笑）
12:47:39	aba[AWAY] 実現出来たら「自重で崩壊」に対する強烈なカウンターになるのぅ
12:47:45	Marcy 若旦那のこれを見て、ちょっと小松左京の「虚無回廊」を思い出した
12:47:47	asahiya 「超高度に文明が発達して滅びを迎えた結果、今世界の主役になっているのは前文明でペット扱いだった代替物(人工生命体)だよ」
12:47:51	asahiya みたいな話もありますね。
12:48:13	asahiya SFジャンル探せばこーいうのも結構あるのかな。
12:48:46	kiyosue_k (kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) が #もの書きに参加しました。
12:48:59	Marcy あちらは最初から仮想生命（コピー人格AI）な訳だけど＜虚無回廊
12:49:07	Marcy 人工生命じゃないけど
12:49:33	Marcy 「猿の惑星」がそうですやね、有名どころだと
12:49:47	asahiya ふむー。
12:49:50	aba[AWAY] 「全世界が汚染されたので、今世界の主役になってるのは浄化後に人類を復活させるための合成人間だよ」
12:50:01	Marcy ナウシカっ！
12:50:35	Yu_Aizawa ザブングルは
12:50:41	ash 「ねこめ～わく」！
12:51:13	Yu_Aizawa 汚染された環境に適応させた人間たちが主人公だったな－
12:52:45	Marcy シビリアンはそうやねー
12:55:15	kairi が切断されました："See you..."
12:56:20	Marcy まあ、これも「人類以後の世界（アフターマンワールド）もの」として、割とあるモチーフ
12:57:27	ponzz Ｇレコはアフターマンになりそうだったところを、食用人間を作ることでなんとか踏みとどまった世界だぬ
12:57:55	Marcy 近年だとドゥーガル・ディクソンの独壇場となりつつあるけどｗ＜アフターマンワールド
12:58:11	Marcy あー
12:58:23	Marcy Gレコはそうですなー
12:58:27	ponzz あれ、センスブワンダーだよなぁ＜アフターマンワールド
12:58:49	ponzz センスオブワンダー
13:00:13	ponzz で、おそらくニュータイプがいないところを見ると、ニュータイプたちは人間にあきらめつけて旅立った世界なんじゃないかなぁ
13:00:16	ponzz とか思うなど
13:01:01	ponzz ミノフスキードライブぶん回せば光速だせるって話だし
13:01:03	Marcy あれは発想の勝利ですなぁ＜アフターマン
13:01:42	aba[AWAY] アフターマン……みんなのうた……
13:01:45	NM マン・アフターマンがそうだよね＞人間にあきらめつけて旅だった
13:02:03	ponzz 最初にみたのが随分前。20年ぐらい前かな？　かってみたときはびっくりした＜アフターマン
13:02:05	Marcy もちろんそれ以前にも、人類滅亡後の生物や生態系を考察した作品はあったけど
13:02:29	NM で、旅だった連中が帰ってきたけど、もう元の惑星のことなんかきれいさっぱり失伝しているので
13:02:32	Marcy 一冊丸々考察だけで、と言うのは、多分あれが初めてだった
13:02:43	NM 生き残って進化した人類を家畜として使うようになる
13:02:52	Marcy あー＜マン・アフターマン
13:03:01	ponzz マンアフターマンはそういう世界なのかｗ
13:03:10	ponzz あれは買ってなかったからなぁ
13:03:36	NM 古本にプレミアついちゃってるからなー
13:03:57	jin_nagumo 食用人間ってなんのことだろ……？
13:03:59	ponzz アフターマンは持ってたんだけど、実家においてきたら捨てられたんだよなｗ
13:04:27	ponzz ルーンクエストやグローランサ全般も捨てられたｗｗｗｗｗｗ
13:04:42	Marcy 地球を大改造して、資源を絞りつくして、結局また宇宙に旅立っていくと言う
13:05:13	Marcy そんなオチでしたな＜マン・アフターマン
13:05:27	NM うん
13:05:30	ponzz クンタラのこと＜食用人間
13:06:07	jin_nagumo 身分差がある、って話は出てきたけど、食用って？
13:06:24	ponzz でも、人間が人間を食用にする場合、脳や神経は食べたら病気になるんだよなぁ
13:06:47	Marcy 過去の災厄の時代に、そういう慣習があった事が作中で示唆されとるのですよ＜食用人間
13:07:05	jin_nagumo なるほど、、、。
13:07:09	Marcy それが身分として定着したのがクンタラ
13:07:48	ponzz えげつない世界だよねぇ
13:08:15	kiyosue_k が切断されました："Leaving..."
13:08:19	jin_nagumo さらっと聞き逃してる中にそういう情報が入ってるあたり（笑）
13:08:27	Marcy まあ、危機とカニバリズムってのも、割と古典的なモチーフですからな
13:09:00	Marcy ソイレントグリーンとかカンビュセスの籤とかっ
13:09:11	NM そもそも現生人類は人食い人種
13:11:30	Marcy ホモ・サピエンスだと調理痕のある化石や遺骨が発掘されてるけど、ネアンデルタール人にはそれがない、とか
13:11:55	Marcy そういう話もかつてはありましたな
13:12:55	ponzz 同族食
13:12:57	ponzz って
13:13:11	ponzz わりと色んな動物がやってるよね
13:15:25	Marcy やってますね
13:15:29	NM なんだっけ
13:15:47	NM 同族食でしか感染しないプリオン病への抗体をみんながもってるってのは
13:16:15	NM 「それってかつてはみんな食ってたって意味だよね」とかそういう研究の話を「眠れない一族」で読んだ
13:17:14	Morris → MorrisAFK
13:17:19	ponzz ハムスターとかウサギはちょっとしたストレスでやらかすし、オラウータン、チンパンジー、あとライオンもやるかな。魚類はあげるのが面倒なほど。
13:17:43	Marcy 草食動物もやりますね
13:17:59	ponzz やるやる
13:18:32	Marcy 野生でも、ヌーやシマウマの群れで目撃例がある
13:21:07	Marcy 動物園のキリンも鳩食ったりしますからな
13:21:51	Marcy 草食動物だからって、年がら年中草ばかり食ってる訳でもない
13:39:53	kisito (kisito@pda6ee597.aicint01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
13:45:15	kuzumi-y (kuzumi-y@softbank126124072037.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
13:51:45	akiraani (akiraani@KD036010129215.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
13:53:23	Kannna_ (kannna@em36-244-175-61.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
13:54:07	Kannna_ ＃こんにちはぁ
14:03:22	kuzumi が切断されました："Leaving..."
14:20:05	ash → AFKsh
14:35:24	SuiSouYa が切断されました：Ping timeout: 120 seconds
15:00:20	akiraani http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1411/07/news053.html
15:00:31	akiraani 実になんというかこう
15:00:38	akiraani うさんくさい記事
15:01:12	akiraani 契約内容で売場格付けすることがさも悪いことのように書かれているが
15:02:27	akiraani 特に電子書籍に関してはAmazonは独占的な権力を持っているわけでも内
15:03:14	kuzumi (kuzumi-y@softbank126124072037.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
15:04:50	akiraani 国外の巨大企業がなんか悪いことをしている、というのがストーリーとしていかにも受けがよさそうだし
15:06:15	akiraani なにより一番ポイントだと思うのは
15:06:59	akiraani この手のいかにも作り話くさい記事を書くのは、真っ当なニュースメディアだとだいたいが紙の書籍や新聞からの記事だってことですな
15:11:14	akiraani やっぱ記事は読者のリテラシに合わせて書かれていると言うことなんでしょうな
15:30:08	Marcy もどり
15:31:13	Marcy Amazonだって私企業なんだから、契約内容によって「お客様」をランク付けしたっておかしい話じゃないですわな
15:32:18	Kannna_ 企業格付けの会社は、欧米では、信用されてる会社がいくつもあるわけですけど。
15:33:00	Kannna_ そういう会社も、あるいは格付けされる方の企業も、社会に向けた情報公開にポリシーあるんですよね。
15:33:42	Kannna_ もちろん社外秘の領域もあるんだけど、ここまではオープンにします、てラインがかなりはっきりあって（長い目でみれば変化はしてもあって
15:34:02	Kannna_ 日本企業みたいに、なんでもかんでも社外秘にしたい、とか
15:34:29	Kannna_ あるいは、日本の出版業みたいに、公称何万部、とか、そういうのは、あんまりやらない。
15:35:04	Kannna_ ＃そういうことばっかしてる企業は、格付け落とされるかな、きっと（笑
15:35:23	akiraani 独占的な権力を背景にして、下請けに強要している、とかの構図が成立する余地があればまあいわゆる独禁法
15:38:12	Marcy まあ、この記事中の「優先プログラム」に関しては
15:39:23	Marcy 他の企業が顧客を、契約内容や信用情報、購買金額なんかに応じてランク分けしてるのと同じですやね
15:40:02	Marcy 企業によって利の多い顧客は優遇されるってだけの話で
15:41:00	akiraani まあ、このさい記事の内容はどうせ飛ばしなので比較的どうでも良くて
15:41:42	Marcy 見出しからして扇情的ですからねぇ
15:41:43	akiraani どうしてそういう記事がそういう媒体で量産されるのか、の方が個人的に興味深い
15:41:47	Kannna_ 多分、格付けをオープンにする事がけしからん、的なセンスは、日本のオールド世代的にはあるかなぁ。
15:42:34	Kannna_ ＃ほら、ちょっと違うけど、同品種比較ＣＭとか、日本ではやらない事になってるじゃないですか。（マスクして、Ａ社とか言うのはあるけど。
15:43:13	akiraani 当社比、とかはキットアメリカには該当する用語自体がないだろうなぁ
15:43:28	Kannna_ そうですね
15:43:48	Kannna_ 「従来（の性能）に比べて」くらいかな
15:44:39	Marcy compared with existing productsって言葉は一応ありますけど
15:45:02	Marcy どちらかと言えば「従来比」の文脈で使われますね
15:47:31	kuzumi が切断されました："Leaving..."
15:48:08	akiraani こう、いかにもそういう層が好きそうなニュースって
15:49:06	akiraani 読むときにだいぶバイアス考慮して「わざと語ってない箇所」を創造するとだいたい背景が透けてみえる気がする
15:49:17	akiraani 想像
15:49:31	Kannna_ ふむふむ
15:50:59	Kannna_ 後まぁ、陰謀論みたいになりかねないけど……今は、新聞社も、どこでもたいてい書籍出版はしてますよね（困笑
15:51:31	Kannna_ そういうバイアスもありそうかなぁ（断定はしないけど
15:52:03	Marcy 記事を読むときは大体
15:52:33	akiraani さっきの記事で言うと、とりあえずここがあやしいというポイントは「ある関係者」
15:53:19	akiraani これに類する立場のコメントがある記事はまあだいたい作り話
15:53:32	akiraani と思って良いんじゃないかと思う
15:54:31	Marcy 感傷的な修飾を外す、印象のみの予断を外す、「識者・取材元」の透明度によってランク分けする、主語の不確かな部分は外す
15:54:43	Marcy こんな感じで読むようにしてます
15:54:44	akiraani ウォールストリートジャーナルの「業界筋」とにたようなものだろうなぁ
15:55:58	akiraani 酷いのになるとゲームショーの取材記事なのに「ある関係者は」とか使ってるのがあって
15:56:10	akiraani お前どこに何を取材しに行ったのかと
15:56:22	Kannna_ にゃはは
15:56:40	Marcy あるあるｗ
15:56:42	Kannna_ うん。それはそうですねぇ＜ゲームショーの取材記事なのに～
15:57:19	Kannna_ akiraaniさんが今さっき書いた、読み分けのポイントは、アタシも概ね似たようなことしてるんだけど
15:57:24	Kannna_ 話題にもよるのよね
15:58:13	Kannna_ 例えば、北朝鮮関係の政治記事だと、「関係者によると」もあれば、いわゆる観測記事も、ある程度はしょうがないなぁ、と思うのだけど（あくまで私見です
15:58:29	Kannna_ ゲームショーの取材記事じゃねぇ（笑
15:58:55	Marcy うん、なので取材源についてはあくまで「ランク分け」です
15:59:01	Kannna_ はい
15:59:40	akiraani wikipediaで言うところの「検証可能」が一番用語としては正しいかな
16:00:07	Marcy まあ新聞だと、書き方によって大体どの辺がソースかは、慣例によって決まってるんですけど
16:01:02	Marcy それでも情報元がはっきりしてる方が、情報としての確度は高くなりがち
16:03:29	kuzumi (kuzumi-y@softbank126124072037.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
16:03:48	akiraani 今だと、情報ソース提供者をはっきりさせた上で嘘書くと、Twitterやらブログで告発されちゃうしねｗ
16:04:10	Marcy すぐに炎上しますよなｗ
16:04:19	Kannna_ そうですね
16:05:38	Kannna_ 後、日本の旧メディアには、多かれ少なかれ、“記者クラブ”の問題に似たような圧力回路もあって……
16:06:03	Marcy 国民総監視社会、と書くとディストピアっぽい
16:06:14	Kannna_ えーと、アタシは昔、ゲームソフトメーカーの出版部で、単行本編集してたんだけどサ
16:07:23	Kannna_ こう、ゲーム雑誌でも、批判めいた記事が載ると、「あんたの雑誌こないだ辛口書いたから、今度は、取材遠慮してね」とか「広告引き揚げちゃうよーん」とかはある（あった
16:08:14	Kannna_ なので、「関係者によると」になり易いて事情も、あるかなぁ。
16:15:40	akiraani まあ、何にせよ、紙の新聞しか情報源がなかった頃に比べると良い時代になったと思う
16:16:20	Kannna_ ですね。同感です。
16:16:25	Marcy ですねぇ
16:29:15	Prof_M_ (moriarty@i219-165-176-180.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
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16:40:18	sharuru (sharuru@60-62-30-118.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
16:54:52	imo (imo@eatkyo314198.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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16:58:13	AFKsh → ash_
17:00:41	kuzumi (kuzumi-y@softbank126124072037.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
17:05:24	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
17:25:11	akiraani ログホラ待機ー
17:25:33	Marcy 狂気の時間を堪能しつつログホラ待機
17:26:08	akiraani をいBGMそれｗ
17:30:00	akiraani 今回切れ味いまいちだったな……
17:30:57	Marcy 狂気が足りませんでしたな
17:32:21	Marcy すっかり商売人になったなぁｗ
17:32:58	Marcy 清瀬かｗ
17:34:49	i-Sam が切断されました："Leaving..."
17:36:51	aba[AWAY] おおきくなってる
17:40:17	i-Sam (i-sam@FLH1Alb220.tky.mesh.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
17:42:26	Marcy 梅子ｗｗｗ
17:45:33	akiraani 露骨に伏線張ってきたな
17:52:28	akiraani 持って行かれた……
17:53:26	Marcy 何気に今回重要回（伏線的な意味で
17:55:11	aba[AWAY] セイネたんが。
17:55:30	SiIdeKei セイネたんもあのレイドに！？
17:55:40	SiIdeKei （エアキーボード）
17:57:18	jin_nagumo ……フレーバーテキストの話は覚えてるけど、あの鎌の話は覚えてない、、、（笑）
17:57:49	TK-Leana やったね、セイネたん。友達いっぱいできたよ
17:58:02	aba[AWAY] ！？
17:58:18	SiIdeKei ぼっちのセイネたんにもともだちが出来るというのに、俺たちときたら……
17:59:07	TK-Leana アカツキたんも多分相当ぼっちレベル高かったよね
17:59:16	meltdown (meltdown@124-110-118-72.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:00:26	jin_nagumo しいでさんあたりはぼっちとか言いながらリア充してそう……（ぼそ）。
18:00:29	Marcy 90レベル組は結構…（震
18:00:59	jin_nagumo ９０レベルになるくらいＭＭＯに時間つぎ込んでる人だからなぁ、、、（笑）
18:01:22	SiIdeKei しかも、ギルドに入らず、ソロ狩りばかりで……
18:01:26	SiIdeKei ＜アカツキ
18:01:55	jin_nagumo たまに混じるくらいでしたっけ。。。
18:02:22	SiIdeKei ギルドに入ってなかったのはシロエも同じだけど、シロエは『放蕩者の茶会』などでレイドの経験は豊富
18:02:39	SiIdeKei アカツキは、レイド自体の経験がないって語ってたと思う。
18:02:45	SiIdeKei ＜作中で
18:02:51	TK-Leana 茶会でオフ会とかして大分仲良く遊んでたっぽいしな
18:03:02	TK-Leana しかし、90レベル組で鯖トップレベルのギルマス張っててリア充以外の人物像が思い浮かばないクラスティは異様
18:03:34	NM ＃いかん、クラスティと聞いて思い浮かんだのがクラディールだった
18:03:45	SiIdeKei リア充のくせに、今は姫さまの寵愛を一身に！
18:03:53	SiIdeKei 許すまじクラスティ！
18:03:59	TK-Leana それはリア充だからこそでは
18:04:03	SiIdeKei 死すべき眼鏡！
18:04:03	jin_nagumo ＃クラディールは……（笑）
18:04:43	jin_nagumo クラスティさん消えちゃったなぁ、、、どこいったん？（笑）
18:05:48	SiIdeKei 三佐さんの右腕と一緒に消えちゃった。
18:06:06	SiIdeKei ＊＊いしのなかにいる＊＊的な、笑えない状態でなければいいのだが。
18:06:06	Marcy 駄菓子菓子
18:06:32	Marcy クラスティさん、リアルだとぼっちっぽい匂いがぷんぷんと（
18:06:35	Marcy ｒｙ
18:10:06	Pikoyan (UserID@p7104-ipngn2001funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:10:51	aba[AWAY] 鬼畜眼鏡は「リアルと同じで」
18:11:33	aba[AWAY] DDD運営上手く軌道に乗っちゃって自分の必要無くなっちゃって飽きてきてる
18:11:43	aba[AWAY] 。・ｘ・）　おのれリア充
18:12:43	Marcy 直継やんは常識的な社会人
18:18:48	noraneco (noraneco@g111125036155.d053.icnet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:19:06	ash_ → MESHIsh
18:39:29	MESHIsh → ash_
18:45:22	Prof_M_ → Prof_M
18:49:54	akiraani クラスティさんがどうしているかは
18:50:15	akiraani 鋼の錬金術師の第一話を想像すると大変愉快なことになる
18:52:34	akiraani そしたら、鎧だけになって復活するクラスティと、義手義足になる鋼の三佐
18:52:53	akiraani というたいへん愉快な構図に
18:54:51	akiraani ……そういえば、鋼の錬金術師のアルの声って、釘宮さんなんだよね
18:56:04	akiraani 作品の知名度的には代表的な役、と言っても良い気がするが、そうすると非常に違和感の残る……
18:56:48	symm (symm@178.168.29.31) が #もの書きに参加しました。
19:11:53	koi-chan[away] → koi-chan
19:16:07	Marcy くぎゅううううううううっ（何
19:16:50	Marcy ご本人は代表作として挙げとりますね＜アル
19:40:45	Yaduka ログホラ録画分見る。
19:40:50	Yaduka 良いものでござった
19:41:20	Yaduka そりゃ2回も通してやってるし　＜ハガレンのアル
19:41:46	Yaduka アニメ100話以上＋映画＋ゲームだし。

00:03:56

Violet → shinkurou

00:16:57

H_Aoi が切断されました："Leaving..."

00:39:53

shinkurou が切断されました："Leaving..."

00:46:24

kaya-n が切断されました："Leaving..."

01:04:29

LizardMen が切断されました："ここは、わたしのオペレーションにお任せ下さい！"

01:05:10

_12_Honou → ash

01:15:41

koi-chan → koi-chan[away]

01:22:07

ash が切断されました："無問題"

01:34:31

sharuru が切断されました："Leaving..."

01:39:05

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

01:46:59

Morris → MorrisZZZ

02:20:18

athame (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

02:26:22

kisito が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

02:50:29

SuiSouYa → SSY_sleep

03:05:02

TK-LeAnd が切断されました：Client closed connection

03:05:20

TK-LeAnd (TK-Leana@KD106129006143.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

03:09:03

syo が切断されました："Leaving..."

04:08:37

athame が切断されました："Leaving..."

04:16:48

SSY_sleep が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

04:28:44

imo が切断されました："Leaving..."

04:55:25

akiraani_ が切断されました："ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370"

05:30:21

koi-chan[away] → koi-chan

05:37:30

CHOBOJA が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

06:02:30

showchan_ が切断されました："Leaving..."

06:02:54

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

06:08:01

showchan (showchan@dae61e0b.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:29:29

shinkurou (shinkurou@p1016-ipngn100306tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:52:39

SSY_sleep (SuiSouYa@p2165-ipbf3108marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:12:00

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

08:12:54

V-zEn (V-zEn@23.40.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き に参加しました。

08:16:25

SiIdeKei が切断されました："幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。"

08:19:30

SiIdeKei (SiIdeKei@server121.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。

08:25:41

Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@106-184-30-237.catv296.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:26:42

Yu_Aizawa: ちは、たーん……。

08:28:39

Yu_Aizawa: ふと思ったのだが

08:30:16

Yu_Aizawa: マクロス（世界）って食料とか合成食料とかが工場で作れるし、その他の必要な物も工場とかで作れるので、生活コストが安いはずなんだよな

08:31:31

koi-chan → koi-chan[away]

08:32:00

Yu_Aizawa: どっちかというと資本主義的というよりは社会主義、共産主義的な感じだし、そのマクロスのなんでも工場で生産するのと共産主義と電脳化って親和性は高いと思うんだけど

08:32:26

Yu_Aizawa: なんでマクロス・ギャラクシーは極度の資本主義なんだろうねー、と首をひねった

08:33:43

Yu_Aizawa: まあ、マクロスFの毎日放送のプロデューサーが反日・反米だったせいもあるんだけどね。

08:34:14

Yu_Aizawa: というかマクロス・フロンティアのほうがいろいろな意味で贅沢なような気もするんだよなー

08:34:16

TK-LeAnd が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

08:35:03

Yu_Aizawa: 文化の維持、伝搬を使命の一つとしているからなんだろうけどなあ

08:36:13

Yu_Aizawa: っていうか共産主義とサイバーって結構親和性高くないか、と思えるのだが……。

08:36:43

Yu_Aizawa: 共産主義をファンタジーにするとサイバー教皇領になるが（ころころ

08:40:16

Yu_Aizawa: まあサイバーパンクというと極度の資本主義で貧富の差が云々～、とかいう世界設定が多いんだよなあ……。

08:42:37

Yu_Aizawa: あとSF的には恒星間都市宇宙船としてはどっちのほうが贅沢か、という問題もあるけどなあ

08:42:51

TK-LeAnd (TK-Leana@KD106129015166.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:44:58

Yu_Aizawa: まあSF的合理化を極めると、人間とかをデータ化してそれを入れたコンピューターとかを宇宙船に乗せて別の星へと旅立たせるとかになっちゃうんだろうけどなー

08:48:42

Yu_Aizawa: まあ、今の日本人とかが過ごしている生活というのが、どれだけ贅沢か、っていうことがわからんと、この問題が理解できないような気もするけどなあ

08:49:25

Yu_Aizawa: とか言ってアフリカの子どもたちが～、とか言い出すとそれは沈まぬ太陽の作家メソッドになります

08:49:57

Yu_Aizawa: （ここで作家名をど忘れする

08:51:35

Yu_Aizawa: いや山崎豊子じゃねーよ

08:51:39

Yu_Aizawa: （今調べた

08:51:48

Yu_Aizawa: 別の女性作家だ

08:52:07

Yu_Aizawa: しかも沈まぬ太陽じゃねえっつうの

08:52:34

Yu_Aizawa: なおアフリカの子どもたちが～というフレーズから沈まぬ太陽を連想した模様

08:52:43

Yu_Aizawa: ちょっと元書き込みを探す

08:53:07

MorrisZZZ → Morris

08:53:20

NM: アフリカの子供が貧しいのは、その国が戦略を誤ったせいだから

08:53:31

NM: 勝手に助けるのもそれはそれで問題あるんだよなあ

08:55:06

Yu_Aizawa: いや

08:55:14

Yu_Aizawa: 助けるとかそういうんじゃない

08:57:12

Yu_Aizawa: ブラック企業とかそういうのに苦しんでるのに対し、アフリカの子どもたちは～、今イスラム国で虐殺が～とか言う、というのは、

08:57:29

NM: 同じ事だよ

08:57:42

Yu_Aizawa: そういう女流作家のメソッドだという書き込みがあってにゃ

08:57:46

NM: ブラック企業の問題はその企業の経営トップの判断と体質のせいで

08:58:05

NM: 国家の問題はその国家の元首と、それを選出・承認した国民の問題

08:58:21

Yu_Aizawa: 下を見て、お前らは幸せなんだから不満と言うなというメソッドだよ

08:58:49

NM: それは「そんなの関係ねーよ」というしかないな

08:59:08

Yu_Aizawa: 曽野さんだったかな

08:59:10

NM: 僕らは与えられた条件下で努力するしかないのであって

08:59:14

Yu_Aizawa: ＞作家

08:59:20

NM: 与えられなかった条件について考えてもしょうがない。

08:59:40

Yu_Aizawa: そして西やんが飛びつきそうなネタに本人は食いつかなくて絶望した！

09:00:01

NM: どうして僕が飛びつくと思ったんだｗ

09:00:22

Yu_Aizawa: いや、サイバーネタとか、得意分野じゃないですかー

09:01:05

NM: マクロスしらんもん。

09:01:15

Yu_Aizawa: そうか（ころころ

09:02:13

Yu_Aizawa: まあSF的に面白い設定もあるんで、一度見てみたらいいとは思いますけどねえ

09:02:59

Yu_Aizawa: あとサイバーに共産主義って結構合うんじゃね？　とは個人的には思っていますが

09:03:10

Yu_Aizawa: （それ単体で）

09:04:12

Yu_Aizawa: まあちょっと簡単に説明しますと

09:04:39

NM: 合うもなにも

09:04:44

NM: 昔っからあるテーマだろう

09:04:57

Yu_Aizawa: ふみ

09:05:44

NM: 冷戦時代のサイバーパンクはどこかしらそういうテーマ（民主主義vs全体主義）を含んでいるものだ

09:05:59

Yu_Aizawa: 意識の統合とか？

09:06:11

NM: うむ

09:07:31

Yu_Aizawa: そういう意味じゃあマクロス・ギャラクシーは共産主義・全体主義的だなあ。電脳化で意識の統合化とか言うネタ出てくるし

09:08:48

Yu_Aizawa: ちょっと話を巻き戻すけど

09:09:13

NM: 共産主義が破綻した原因を、「監視コストの増大に耐えられなかったから」と見なすならば

09:09:42

NM: サイバーウェアって絶好の「監視コストを劇的に減らすガジェット」だよね

09:10:05

NM: だからシャドウランの世界は「資本主義共産社会」になってる。

09:10:20

Yu_Aizawa: その与えられた条件が幸せだ、贅沢だというのは、こういうことを考えるのに考慮には入れてもいいんじゃないですかね。

09:10:22

Yu_Aizawa: なるほど

09:10:59

Yu_Aizawa: ＃条件というか環境、世界ね

09:11:41

NM: そんなん好きにしたらええねん

09:14:52

Yu_Aizawa: 宇宙船ってどんなに大きく（して人口を多く）したとしても生活スペースは限られてくるので、地球の環境を（そのまま）再現するのと、電脳化と仮想空間などで再現するのでは、本当はどっちがコストが安くなるんだろう

09:15:26

Yu_Aizawa: って思ったんですが（ちなみに前者がマクロス・フロンティアで、後者がマクロス・ギャラクシー）

09:15:40

NM: 基本的には圧倒的に後者

09:15:51

syamo: 監視といえば　J・エルロイだな　毎回といってもいいほど　「監視しているはずなのに　監視されている」という二重の覘き構造が見られる

09:15:54

syamo: SFじゃないけどな

09:16:11

V-zEn: マインクラフトで土地造成するのと現実に土地造成するの、どっちがコスト安いか、って話。

09:16:37

Yu_Aizawa: まあ、だからマクロス・ギャラクシーもシャドウランの世界とおなじになるか……。

09:16:39

syamo: たとえば　マフィアのボスに「ある儲け話」の会話を　　マフィアのボスの腹心が　録音しているのだ

09:16:45

syamo: こういうのが　（・∀・）ｲｲ!!

09:16:48

Yu_Aizawa: おなじようになるか……。

09:17:13

Yu_Aizawa: ＞資本主義共産社会

09:17:59

Yu_Aizawa: まあ、そうだよねえ＞基本的には圧倒的に後者

09:18:04

V-zEn: ただ

09:18:06

V-zEn: そうなったとき

09:18:32

NM: 人類がそっから先に進むには、人類の形そのものを変えないと（意識統合とか）駄目だねえ

09:18:33

V-zEn: 「生命を維持させる事」がどれだけのプライオリティを持つかは

09:18:37

V-zEn: 正直わかんねえ。

09:18:41

NM: うん

09:18:49

Yu_Aizawa: だから前者のほうが実は贅沢、資本主義（金を持ってる）的なんじゃないかと思ったんだけど

09:19:08

Yu_Aizawa: ふむ

09:19:09

NM: そういうのは有りだな＞前者の方が贅沢

09:19:20

V-zEn: 宇宙船がどこかに辿り着いた時、全部仮想生命でした、ってのはなかなかヒドイオチだとは思う（笑）

09:19:36

V-zEn: ＞宇宙船内の生命体が

09:19:52

Yu_Aizawa: 宇宙のランデブーって

09:19:57

Yu_Aizawa: あれはどうなんだろう

09:19:59

V-zEn: 贅沢ってのはいい視点だ。

09:20:08

Yu_Aizawa: ＞ラーマ

09:20:22

NM: 佐藤史生の「チェンジリング」をちょっと思い出すな。

09:21:28

Yu_Aizawa: あれ一作しか読んでなくて、続編がどうなっているのかわからないんだけど。

09:21:28

V-zEn: まあそうなってくると

09:21:55

syamo: ある星にたどりついた男、その星は薬品生命体で　主な成分はアンフェタミン・・・　男はそれを吸いながら　夢を観る世界

09:22:00

V-zEn: 人間とは－、とか、意識と肉体はー、とか、ネットは広大だわ－、とか、神とは宗教とはー、みたいな

09:22:04

V-zEn: オチに繋がりやすいので

09:22:07

V-zEn: 注意だ。

09:22:22

Yu_Aizawa: 気をつけよう。

09:22:34

V-zEn: 別にそういうオチでもいいんだけど

09:22:54

V-zEn: いいんだけどね！

09:22:56

syamo: 「○○○に負けない！」　やっぱり負けましたという　オチは王道

09:23:00

syamo: たとえば１９８４

09:23:06

syamo: １Q８４はしらね

09:23:23

V-zEn: では離席ノシ

09:23:27

Yu_Aizawa: ノシ

09:23:38

NM: 割と僕は「じゃあもう全部仮想でいいじゃん！」的なノリのオチが好きだ

09:23:46

syamo: ここでエロを思い付いた人　腹筋１００回だ

09:24:20

NM: 肉体世界にはもう飽きた。

09:24:41

Yu_Aizawa: ＃……。パソコンの電池を取り替えたのに、もう時間がずれている！？

09:25:08

NM: BIOS更新をお勧めする

09:25:10

Yu_Aizawa: 物質世界にいることが、肉体を持つことが一種の贅沢にも思える気がする

09:25:44

Yu_Aizawa: このパソコンかなり古いから、BIOSどこかにあるかなあ……。

09:25:53

NM: 贅沢すぎるから肉体を捨てよう

09:25:55

syamo: さいきん　コミックマスターJという漫画にはまっています

09:26:07

syamo: あれも最後はSFっぽくなるんやな

09:26:49

Yu_Aizawa: そして神格化へ

09:26:55

syamo: 漫画にも　その他の文化にも何一つ傑作などはない！　全部ゴミだ！　すべては　　妥協の産物だあああああああ

09:30:42

syamo: コミックマスターJとは　　原稿が燃えた　　作者が入院した　　作者の利き腕が！　もう締切りが！　　しかしの漫画に魂が現れるならば　　スーパーアシスタント　Jが現れる！

09:37:53

Yu_Aizawa: 日本人が何気なく食べてる食べ物も、地球上から集めているんだよなあ。それを星間都市宇宙船で食べようとしたら、どれだけ贅沢なことになるんだよ、と。

09:40:06

syamo: 人間中心だとそうなるな

09:40:15

syamo: 牛やブタにとっては悲惨社会

09:40:23

Yu_Aizawa: どれだけ贅沢な環境システムが必要になるんだよ、と。

09:40:50

Yu_Aizawa: こんなことを言い始めると最近の富野監督病になりそうなので自重しよう。

09:42:00

syamo: 農業シミュレータでもやればいいとおもうよ

09:43:33

syamo: 何気なくは　いい加減すぎる　　食糧はみな　対価を払っている

09:44:01

syamo: 製作コストも　輸送コストもひっくるめてな

09:44:35

SSY_sleep が切断されました："Leaving..."

09:44:43

NM: 自重で何をすれば自重したことになるのだろう。重力崩壊とか？

09:45:07

Yu_Aizawa: というかこの話はもうやめよう、と。

09:45:24

Yu_Aizawa: この話はこれで終わりにしよう、と。

09:45:34

syamo: サービスやモノが　無料で手に入るような話は　やめてほしいのう

09:47:03

syamo: さっきから話をよむと　コストやら対価の話が一つもない

09:47:25

syamo: まさか無償サービスしてくれるとでも？

09:48:47

CHOBOJA (choboja@118.176.108.178) が #もの書き に参加しました。

09:57:16

SuiSouYa (SuiSouYa@p2165-ipbf3108marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:10:29

kaya-n (kaya_n@p7443c89b.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:13:34

symm が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

10:22:05

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

10:36:06

Morris → MorrisAFK

10:42:08

V-zEn が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

10:57:12

athame (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:18:34

kuzumi-y が切断されました："CHOCOA　　じゃない"

11:30:32

xi-banyu が切断されました："Leaving..."

11:33:06

MorrisAFK → Morris

11:37:13

LizardMen (LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:40:45

Yu_Aizawa: 言い直そう、親中反米だ＞マクロス毎日放送プロデューサー

11:41:07

Yu_Aizawa: まあそんなことはどうでもいいや（ぱたり

11:41:19

shinkurou が切断されました："Leaving..."

11:43:50

Yu_Aizawa: あー、心ぴょんぴょんしたいんじゃあー。

11:44:00

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　何でもかんでも作り手の政治信条に結び付けてしまうのとかはアンチスレの悪影響だのぅ

11:45:00

Yu_Aizawa: 悪影響か

11:46:03

Yu_Aizawa: まあ政治と宗教と野球とスポーツの話題は争いになるから良くないな(ヽ´ω`)

11:46:30

Yu_Aizawa: あ、野球とスポーツがかぶりました

11:46:38

Yu_Aizawa: お詫びしてケジメ致します

11:46:58

Morris: 違うよ

11:47:07

Morris: 政治と宗教と野球とスポーツだよ

11:47:11

Morris: 間違えたｗ

11:47:15

Morris: 政治と宗教と野球とラーメンだよ

11:47:24

Yu_Aizawa: ラーメンか

11:47:24

Morris: ところでこー

11:47:33

Morris: 藍澤さんはいつも表面だけなぞるから

11:47:56

Morris: 意見を理解してもらえないように思う

11:48:00

Yu_Aizawa: (´・ω・｀)

11:48:25

Morris: 親中反米だ、「それで？だから何なんだ？」

11:48:29

H_Aoi (H_Aoi@58-188-225-130f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:48:31

Morris: こっちが重要

11:48:55

Yu_Aizawa: ふむ(´・ω・｀)

11:49:05

Morris: その言葉が意味するものは何だ？その言葉からどういうふうにつながっていく？

11:49:28

Morris: そこから出てくる結論はなんだ？

11:49:45

Morris: そこを自分の言葉ではっきり言ってると

11:49:55

Morris: もとい

11:49:58

Morris: そこを自分の言葉ではっきり言わないと

11:50:10

Morris: 単なる「みんなと同じことを叫んでるだけのモブ」ですよ

11:50:20

Yu_Aizawa: はい(´・ω・｀)

11:50:32

Marcy: ＃おはようおはようぼんじゅーる

11:50:41

Yu_Aizawa: ＃ぼんじゅーる

11:51:35

Marcy: ログを読んだ

11:52:44

Marcy: まあ、そもそも共産主義自体が、トマス・モアの「ユートピア」の影響を受けてるわけですわな

11:53:37

Yu_Aizawa: はい

11:54:01

Marcy: なので、同じくユートピアの影響を受けたSF作品群との親和性は高い訳ですよ

11:54:21

Marcy: 無論逆（ディストピア）もそう

11:54:26

Yu_Aizawa: なるほど

11:55:45

NO_XX: パラノイアなんかのコンピュータが絶対的存在として君臨してる世界観もあれはあれで一種のサイバー共産主義ですよね

11:55:58

Marcy: かつては、時代が進んで産業の機械化が進めば、人間は働かなくても生きていけると言う考え方が一般的だった訳で

11:56:12

Marcy: 一般的は言いすぎかｗ

11:56:26

Marcy: まあ、そういう考え方があった訳で

11:57:41

Marcy: 人間は自動化された産業によって生み出された各種サーヴィスを享受すればよい、と言う未来像ですね

11:58:59

Yu_Aizawa: ドラえもんとかでも見たことあるような感じかなあ

11:59:12

Marcy: 貧困もなく格差もなく、コンピュータ様の管理する社会で平等に繁栄を享受する、と言うのが古典的SFの一つのモチーフだった

11:59:45

Marcy: これはまあ、共産主義の行き着く究極の形態ともいえるし

12:01:27

Marcy: 見方を変えれば、機械を新たな奴隷、人間はその労働力によって食って行く貴族と言う、奴隷社会のメタファーでもある

12:02:10

Marcy: なので、機械の反乱なんてモチーフにも繋がる訳ですやね

12:02:40

athame が切断されました：Client closed connection

12:02:42

Yu_Aizawa: ふむむ

12:04:57

Marcy: もしくは、共産主義或いは全体主義的未来像の闇の部分に焦点をあてれば、オーウェルの「1984年」のようなディストピアものになる訳で

12:06:19

Marcy: こうした各種のモチーフを土台としてサイバーパンクが生まれてる以上、親和性が高いのはまあ当たり前と言える訳ですね

12:06:46

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:06:56

Yu_Aizawa: なるほどー

12:07:25

aba[AWAY]: レッツ・貢献

12:09:30

Marcy: SFはまあ科学や技術のみならず、共産主義にせよ世界政府にせよ、その時流行の政治思想なんかももりもり盛り込んで来てるので

12:11:11

Marcy: 逆に親和性の低いイデオロギーってのは、実はあんまりなかったりするんだけどｗ

12:11:53

Yu_Aizawa: SF自体が様々なものと親和性が高いと

12:12:07

Marcy: メタジャンルですからねー＜SF

12:13:17

Marcy: SFの枠の中で、推理小説だろうが恋愛小説だろうが戦記ものだろうがスラップスティックギャグだろうがファンタジーだろうが

12:13:25

Marcy: 何でも書ける

12:13:34

aba[AWAY]: 主人公を男に、その周囲のキャラの大部分を美少女にすればハーレム物というジャンルになってしまうようなもの

12:14:18

Marcy: ですのう

12:15:38

Yu_Aizawa: ライトノベルもそうだよねえ

12:15:48

Yu_Aizawa: ＞メタジャンル

12:16:28

Yu_Aizawa: というかあれはレーベルのタグみたいな感じもするけど

12:16:46

Marcy: 特に近年では、ジャンル間の混淆が進んできてるから

12:18:20

Marcy: ちょっとやそっとSF的なガジェットが出てくるくらいでは、SFとはみなされない未来が来るかも知れない

12:19:17

Marcy: ぬるいSF作家志望者にとってのディストピア

12:21:03

Yu_Aizawa: というか今既にそうなっている気もする

12:21:18

Yu_Aizawa: ＞ぬるいSF作家志望者にとってのディストピア

12:21:44

Yu_Aizawa: コアな読者ばかりだからねえ、（ハード）SFって

12:22:39

Marcy: 「あなたがSFだとおもったものがSFです」

12:23:11

Yu_Aizawa: 「ただし、他人の同意を得られるとは限りません」

12:23:32

Yu_Aizawa: ご飯食べてきますノシ

12:23:37

Marcy: ノシ

12:27:11

Marcy: NOさんの挙げてたパラノイアは、あれは共産主義に対する痛烈なパロディですわな

12:27:51

Marcy: そこにしびれるあこがれる

12:33:16

Yu_Aizawa: ただいま（ぱたり

12:35:10

Yu_Aizawa: というかちょっと前にあったSFガジェットが現実化するような時代だからなあ、今は

12:35:40

kuzumi (kuzumi-y@softbank126124072037.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

12:37:40

ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:37:41

Marcy: と言うか、一寸前のSFガジェットの実現を目指して、技術者が頑張ってるというか

12:37:54

Marcy: そんな感じでもある

12:39:43

asahiya: うーん。

12:42:25

asahiya: 凄いな。

12:46:54

aba[AWAY]: 身長５７m、体重５５０ｔ

12:46:55

asahiya: そう言えば、ジャンル的に引っかかるんでタイトル出したりできないけど

12:47:06

Marcy: ＞09:19 (V-zEn) 宇宙船がどこかに辿り着いた時、全部仮想生命でした、ってのはなかなかヒドイオチだとは思う（笑）

12:47:39

aba[AWAY]: 実現出来たら「自重で崩壊」に対する強烈なカウンターになるのぅ

12:47:45

Marcy: 若旦那のこれを見て、ちょっと小松左京の「虚無回廊」を思い出した

12:47:47

asahiya: 「超高度に文明が発達して滅びを迎えた結果、今世界の主役になっているのは前文明でペット扱いだった代替物(人工生命体)だよ」

12:47:51

asahiya: みたいな話もありますね。

12:48:13

asahiya: SFジャンル探せばこーいうのも結構あるのかな。

12:48:46

kiyosue_k (kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。

12:48:59

Marcy: あちらは最初から仮想生命（コピー人格AI）な訳だけど＜虚無回廊

12:49:07

Marcy: 人工生命じゃないけど

12:49:33

Marcy: 「猿の惑星」がそうですやね、有名どころだと

12:49:47

asahiya: ふむー。

12:49:50

aba[AWAY]: 「全世界が汚染されたので、今世界の主役になってるのは浄化後に人類を復活させるための合成人間だよ」

12:50:01

Marcy: ナウシカっ！

12:50:35

Yu_Aizawa: ザブングルは

12:50:41

ash: 「ねこめ～わく」！

12:51:13

Yu_Aizawa: 汚染された環境に適応させた人間たちが主人公だったな－

12:52:45

Marcy: シビリアンはそうやねー

12:55:15

kairi が切断されました："See you..."

12:56:20

Marcy: まあ、これも「人類以後の世界（アフターマンワールド）もの」として、割とあるモチーフ

12:57:27

ponzz: Ｇレコはアフターマンになりそうだったところを、食用人間を作ることでなんとか踏みとどまった世界だぬ

12:57:55

Marcy: 近年だとドゥーガル・ディクソンの独壇場となりつつあるけどｗ＜アフターマンワールド

12:58:11

Marcy: あー

12:58:23

Marcy: Gレコはそうですなー

12:58:27

ponzz: あれ、センスブワンダーだよなぁ＜アフターマンワールド

12:58:49

ponzz: センスオブワンダー

13:00:13

ponzz: で、おそらくニュータイプがいないところを見ると、ニュータイプたちは人間にあきらめつけて旅立った世界なんじゃないかなぁ

13:00:16

ponzz: とか思うなど

13:01:01

ponzz: ミノフスキードライブぶん回せば光速だせるって話だし

13:01:03

Marcy: あれは発想の勝利ですなぁ＜アフターマン

13:01:42

aba[AWAY]: アフターマン……みんなのうた……

13:01:45

NM: マン・アフターマンがそうだよね＞人間にあきらめつけて旅だった

13:02:03

ponzz: 最初にみたのが随分前。20年ぐらい前かな？　かってみたときはびっくりした＜アフターマン

13:02:05

Marcy: もちろんそれ以前にも、人類滅亡後の生物や生態系を考察した作品はあったけど

13:02:29

NM: で、旅だった連中が帰ってきたけど、もう元の惑星のことなんかきれいさっぱり失伝しているので

13:02:32

Marcy: 一冊丸々考察だけで、と言うのは、多分あれが初めてだった

13:02:43

NM: 生き残って進化した人類を家畜として使うようになる

13:02:52

Marcy: あー＜マン・アフターマン

13:03:01

ponzz: マンアフターマンはそういう世界なのかｗ

13:03:10

ponzz: あれは買ってなかったからなぁ

13:03:36

NM: 古本にプレミアついちゃってるからなー

13:03:57

jin_nagumo: 食用人間ってなんのことだろ……？

13:03:59

ponzz: アフターマンは持ってたんだけど、実家においてきたら捨てられたんだよなｗ

13:04:27

ponzz: ルーンクエストやグローランサ全般も捨てられたｗｗｗｗｗｗ

13:04:42

Marcy: 地球を大改造して、資源を絞りつくして、結局また宇宙に旅立っていくと言う

13:05:13

Marcy: そんなオチでしたな＜マン・アフターマン

13:05:27

NM: うん

13:05:30

ponzz: クンタラのこと＜食用人間

13:06:07

jin_nagumo: 身分差がある、って話は出てきたけど、食用って？

13:06:24

ponzz: でも、人間が人間を食用にする場合、脳や神経は食べたら病気になるんだよなぁ

13:06:47

Marcy: 過去の災厄の時代に、そういう慣習があった事が作中で示唆されとるのですよ＜食用人間

13:07:05

jin_nagumo: なるほど、、、。

13:07:09

Marcy: それが身分として定着したのがクンタラ

13:07:48

ponzz: えげつない世界だよねぇ

13:08:15

kiyosue_k が切断されました："Leaving..."

13:08:19

jin_nagumo: さらっと聞き逃してる中にそういう情報が入ってるあたり（笑）

13:08:27

Marcy: まあ、危機とカニバリズムってのも、割と古典的なモチーフですからな

13:09:00

Marcy: ソイレントグリーンとかカンビュセスの籤とかっ

13:09:11

NM: そもそも現生人類は人食い人種

13:11:30

Marcy: ホモ・サピエンスだと調理痕のある化石や遺骨が発掘されてるけど、ネアンデルタール人にはそれがない、とか

13:11:55

Marcy: そういう話もかつてはありましたな

13:12:55

ponzz: 同族食

13:12:57

ponzz: って

13:13:11

ponzz: わりと色んな動物がやってるよね

13:15:25

Marcy: やってますね

13:15:29

NM: なんだっけ

13:15:47

NM: 同族食でしか感染しないプリオン病への抗体をみんながもってるってのは

13:16:15

NM: 「それってかつてはみんな食ってたって意味だよね」とかそういう研究の話を「眠れない一族」で読んだ

13:17:14

Morris → MorrisAFK

13:17:19

ponzz: ハムスターとかウサギはちょっとしたストレスでやらかすし、オラウータン、チンパンジー、あとライオンもやるかな。魚類はあげるのが面倒なほど。

13:17:43

Marcy: 草食動物もやりますね

13:17:59

ponzz: やるやる

13:18:32

Marcy: 野生でも、ヌーやシマウマの群れで目撃例がある

13:21:07

Marcy: 動物園のキリンも鳩食ったりしますからな

13:21:51

Marcy: 草食動物だからって、年がら年中草ばかり食ってる訳でもない

13:39:53

kisito (kisito@pda6ee597.aicint01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:45:15

kuzumi-y (kuzumi-y@softbank126124072037.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

13:51:45

akiraani (akiraani@KD036010129215.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:53:23

Kannna_ (kannna@em36-244-175-61.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:54:07

Kannna_: ＃こんにちはぁ

14:03:22

kuzumi が切断されました："Leaving..."

14:20:05

ash → AFKsh

14:35:24

SuiSouYa が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

15:00:20

akiraani: http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1411/07/news053.html

15:00:31

akiraani: 実になんというかこう

15:00:38

akiraani: うさんくさい記事

15:01:12

akiraani: 契約内容で売場格付けすることがさも悪いことのように書かれているが

15:02:27

akiraani: 特に電子書籍に関してはAmazonは独占的な権力を持っているわけでも内

15:03:14

kuzumi (kuzumi-y@softbank126124072037.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

15:04:50

akiraani: 国外の巨大企業がなんか悪いことをしている、というのがストーリーとしていかにも受けがよさそうだし

15:06:15

akiraani: なにより一番ポイントだと思うのは

15:06:59

akiraani: この手のいかにも作り話くさい記事を書くのは、真っ当なニュースメディアだとだいたいが紙の書籍や新聞からの記事だってことですな

15:11:14

akiraani: やっぱ記事は読者のリテラシに合わせて書かれていると言うことなんでしょうな

15:30:08

Marcy: もどり

15:31:13

Marcy: Amazonだって私企業なんだから、契約内容によって「お客様」をランク付けしたっておかしい話じゃないですわな

15:32:18

Kannna_: 企業格付けの会社は、欧米では、信用されてる会社がいくつもあるわけですけど。

15:33:00

Kannna_: そういう会社も、あるいは格付けされる方の企業も、社会に向けた情報公開にポリシーあるんですよね。

15:33:42

Kannna_: もちろん社外秘の領域もあるんだけど、ここまではオープンにします、てラインがかなりはっきりあって（長い目でみれば変化はしてもあって

15:34:02

Kannna_: 日本企業みたいに、なんでもかんでも社外秘にしたい、とか

15:34:29

Kannna_: あるいは、日本の出版業みたいに、公称何万部、とか、そういうのは、あんまりやらない。

15:35:04

Kannna_: ＃そういうことばっかしてる企業は、格付け落とされるかな、きっと（笑

15:35:23

akiraani: 独占的な権力を背景にして、下請けに強要している、とかの構図が成立する余地があればまあいわゆる独禁法

15:38:12

Marcy: まあ、この記事中の「優先プログラム」に関しては

15:39:23

Marcy: 他の企業が顧客を、契約内容や信用情報、購買金額なんかに応じてランク分けしてるのと同じですやね

15:40:02

Marcy: 企業によって利の多い顧客は優遇されるってだけの話で

15:41:00

akiraani: まあ、このさい記事の内容はどうせ飛ばしなので比較的どうでも良くて

15:41:42

Marcy: 見出しからして扇情的ですからねぇ

15:41:43

akiraani: どうしてそういう記事がそういう媒体で量産されるのか、の方が個人的に興味深い

15:41:47

Kannna_: 多分、格付けを*オープンにする事*がけしからん、的なセンスは、日本のオールド世代的にはあるかなぁ。

15:42:34

Kannna_: ＃ほら、ちょっと違うけど、同品種比較ＣＭとか、日本ではやらない事になってるじゃないですか。（マスクして、Ａ社とか言うのはあるけど。

15:43:13

akiraani: 当社比、とかはキットアメリカには該当する用語自体がないだろうなぁ

15:43:28

Kannna_: そうですね

15:43:48

Kannna_: 「従来（の性能）に比べて」くらいかな

15:44:39

Marcy: compared with existing productsって言葉は一応ありますけど

15:45:02

Marcy: どちらかと言えば「従来比」の文脈で使われますね

15:47:31

kuzumi が切断されました："Leaving..."

15:48:08

akiraani: こう、いかにもそういう層が好きそうなニュースって

15:49:06

akiraani: 読むときにだいぶバイアス考慮して「わざと語ってない箇所」を創造するとだいたい背景が透けてみえる気がする

15:49:17

akiraani: 想像

15:49:31

Kannna_: ふむふむ

15:50:59

Kannna_: 後まぁ、陰謀論みたいになりかねないけど……今は、新聞社も、どこでもたいてい書籍出版はしてますよね（困笑

15:51:31

Kannna_: そういうバイアスもありそうかなぁ（断定はしないけど

15:52:03

Marcy: 記事を読むときは大体

15:52:33

akiraani: さっきの記事で言うと、とりあえずここがあやしいというポイントは「ある関係者」

15:53:19

akiraani: これに類する立場のコメントがある記事はまあだいたい作り話

15:53:32

akiraani: と思って良いんじゃないかと思う

15:54:31

Marcy: 感傷的な修飾を外す、印象のみの予断を外す、「識者・取材元」の透明度によってランク分けする、主語の不確かな部分は外す

15:54:43

Marcy: こんな感じで読むようにしてます

15:54:44

akiraani: ウォールストリートジャーナルの「業界筋」とにたようなものだろうなぁ

15:55:58

akiraani: 酷いのになるとゲームショーの取材記事なのに「ある関係者は」とか使ってるのがあって

15:56:10

akiraani: お前どこに何を取材しに行ったのかと

15:56:22

Kannna_: にゃはは

15:56:40

Marcy: あるあるｗ

15:56:42

Kannna_: うん。それはそうですねぇ＜ゲームショーの取材記事なのに～

15:57:19

Kannna_: akiraaniさんが今さっき書いた、読み分けのポイントは、アタシも概ね似たようなことしてるんだけど

15:57:24

Kannna_: 話題にもよるのよね

15:58:13

Kannna_: 例えば、北朝鮮関係の政治記事だと、「関係者によると」もあれば、いわゆる観測記事も、ある程度はしょうがないなぁ、と思うのだけど（あくまで私見です

15:58:29

Kannna_: ゲームショーの取材記事じゃねぇ（笑

15:58:55

Marcy: うん、なので取材源についてはあくまで「ランク分け」です

15:59:01

Kannna_: はい

15:59:40

akiraani: wikipediaで言うところの「検証可能」が一番用語としては正しいかな

16:00:07

Marcy: まあ新聞だと、書き方によって大体どの辺がソースかは、慣例によって決まってるんですけど

16:01:02

Marcy: それでも情報元がはっきりしてる方が、情報としての確度は高くなりがち

16:03:29

kuzumi (kuzumi-y@softbank126124072037.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

16:03:48

akiraani: 今だと、情報ソース提供者をはっきりさせた上で嘘書くと、Twitterやらブログで告発されちゃうしねｗ

16:04:10

Marcy: すぐに炎上しますよなｗ

16:04:19

Kannna_: そうですね

16:05:38

Kannna_: 後、日本の旧メディアには、多かれ少なかれ、“記者クラブ”の問題に似たような圧力回路もあって……

16:06:03

Marcy: 国民総監視社会、と書くとディストピアっぽい

16:06:14

Kannna_: えーと、アタシは昔、ゲームソフトメーカーの出版部で、単行本編集してたんだけどサ

16:07:23

Kannna_: こう、ゲーム雑誌でも、批判めいた記事が載ると、「あんたの雑誌こないだ辛口書いたから、今度は、取材遠慮してね」とか「広告引き揚げちゃうよーん」とかはある（あった

16:08:14

Kannna_: なので、「関係者によると」になり易いて事情も、あるかなぁ。

16:15:40

akiraani: まあ、何にせよ、紙の新聞しか情報源がなかった頃に比べると良い時代になったと思う

16:16:20

Kannna_: ですね。同感です。

16:16:25

Marcy: ですねぇ

16:29:15

Prof_M_ (moriarty@i219-165-176-180.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

16:30:34

Prof_M が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

16:36:38

kuzumi が切断されました："Leaving..."

16:39:28

TK-LeAnd が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

16:40:18

sharuru (sharuru@60-62-30-118.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:54:52

imo (imo@eatkyo314198.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:58:00

V-zEn (V-zEn@23.40.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き に参加しました。

16:58:13

AFKsh → ash_

17:00:41

kuzumi (kuzumi-y@softbank126124072037.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

17:05:24

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

17:25:11

akiraani: ログホラ待機ー

17:25:33

Marcy: 狂気の時間を堪能しつつログホラ待機

17:26:08

akiraani: をいBGMそれｗ

17:30:00

akiraani: 今回切れ味いまいちだったな……

17:30:57

Marcy: 狂気が足りませんでしたな

17:32:21

Marcy: すっかり商売人になったなぁｗ

17:32:58

Marcy: 清瀬かｗ

17:34:49

i-Sam が切断されました："Leaving..."

17:36:51

aba[AWAY]: おおきくなってる

17:40:17

i-Sam (i-sam@FLH1Alb220.tky.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

17:42:26

Marcy: 梅子ｗｗｗ

17:45:33

akiraani: 露骨に伏線張ってきたな

17:52:28

akiraani: 持って行かれた……

17:53:26

Marcy: 何気に今回重要回（伏線的な意味で

17:55:11

aba[AWAY]: セイネたんが。

17:55:30

SiIdeKei: セイネたんもあのレイドに！？

17:55:40

SiIdeKei: （エアキーボード）

17:57:18

jin_nagumo: ……フレーバーテキストの話は覚えてるけど、あの鎌の話は覚えてない、、、（笑）

17:57:49

TK-Leana: やったね、セイネたん。友達いっぱいできたよ

17:58:02

aba[AWAY]: ！？

17:58:18

SiIdeKei: ぼっちのセイネたんにもともだちが出来るというのに、俺たちときたら……

17:59:07

TK-Leana: アカツキたんも多分相当ぼっちレベル高かったよね

17:59:16

meltdown (meltdown@124-110-118-72.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:00:26

jin_nagumo: しいでさんあたりはぼっちとか言いながらリア充してそう……（ぼそ）。

18:00:29

Marcy: 90レベル組は結構…（震

18:00:59

jin_nagumo: ９０レベルになるくらいＭＭＯに時間つぎ込んでる人だからなぁ、、、（笑）

18:01:22

SiIdeKei: しかも、ギルドに入らず、ソロ狩りばかりで……

18:01:26

SiIdeKei: ＜アカツキ

18:01:55

jin_nagumo: たまに混じるくらいでしたっけ。。。

18:02:22

SiIdeKei: ギルドに入ってなかったのはシロエも同じだけど、シロエは『放蕩者の茶会』などでレイドの経験は豊富

18:02:39

SiIdeKei: アカツキは、レイド自体の経験がないって語ってたと思う。

18:02:45

SiIdeKei: ＜作中で

18:02:51

TK-Leana: 茶会でオフ会とかして大分仲良く遊んでたっぽいしな

18:03:02

TK-Leana: しかし、90レベル組で鯖トップレベルのギルマス張っててリア充以外の人物像が思い浮かばないクラスティは異様

18:03:34

NM: ＃いかん、クラスティと聞いて思い浮かんだのがクラディールだった

18:03:45

SiIdeKei: リア充のくせに、今は姫さまの寵愛を一身に！

18:03:53

SiIdeKei: 許すまじクラスティ！

18:03:59

TK-Leana: それはリア充だからこそでは

18:04:03

SiIdeKei: 死すべき眼鏡！

18:04:03

jin_nagumo: ＃クラディールは……（笑）

18:04:43

jin_nagumo: クラスティさん消えちゃったなぁ、、、どこいったん？（笑）

18:05:48

SiIdeKei: 三佐さんの右腕と一緒に消えちゃった。

18:06:06

SiIdeKei: ＊＊いしのなかにいる＊＊的な、笑えない状態でなければいいのだが。

18:06:06

Marcy: 駄菓子菓子

18:06:32

Marcy: クラスティさん、リアルだとぼっちっぽい匂いがぷんぷんと（

18:06:35

Marcy: ｒｙ

18:10:06

Pikoyan (UserID@p7104-ipngn2001funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:10:51

aba[AWAY]: 鬼畜眼鏡は「リアルと同じで」

18:11:33

aba[AWAY]: DDD運営上手く軌道に乗っちゃって自分の必要無くなっちゃって飽きてきてる

18:11:43

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　おのれリア充

18:12:43

Marcy: 直継やんは常識的な社会人

18:18:48

noraneco (noraneco@g111125036155.d053.icnet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:19:06

ash_ → MESHIsh

18:39:29

MESHIsh → ash_

18:45:22

Prof_M_ → Prof_M

18:49:54

akiraani: クラスティさんがどうしているかは

18:50:15

akiraani: 鋼の錬金術師の第一話を想像すると大変愉快なことになる

18:52:34

akiraani: そしたら、鎧だけになって復活するクラスティと、義手義足になる鋼の三佐

18:52:53

akiraani: というたいへん愉快な構図に

18:54:51

akiraani: ……そういえば、鋼の錬金術師のアルの声って、釘宮さんなんだよね

18:56:04

akiraani: 作品の知名度的には代表的な役、と言っても良い気がするが、そうすると非常に違和感の残る……

18:56:48

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

19:11:53

koi-chan[away] → koi-chan

19:16:07

Marcy: くぎゅううううううううっ（何

19:16:50

Marcy: ご本人は代表作として挙げとりますね＜アル

19:40:45

Yaduka: ログホラ録画分見る。

19:40:50

Yaduka: 良いものでござった

19:41:20

Yaduka: そりゃ2回も通してやってるし　＜ハガレンのアル

19:41:46

Yaduka: アニメ100話以上＋映画＋ゲームだし。

20:02:10

SuiSouYa (SuiSouYa@p2165-ipbf3108marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:15:57

Kannna_ が切断されました："Leaving..."

20:17:35

V-zEn が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

20:48:52

aspha (UserID@p1125-ipbf206otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:54:51

aspha が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

20:55:28

aspha (UserID@p1125-ipbf206otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:57:53

ash_ が切断されました："無問題"

21:05:57

ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:14:15

sharuru が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

21:14:17

sharuru_ (sharuru@61-27-33-58.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:18:06

Yu_Aizawa が切断されました："それではノシ"

22:20:10

akiraani_ (akiraani@KD036010141186.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:22:48

akiraani が切断されました：Ping timeout: 120 seconds

22:25:49

MorrisAFK → Morris

22:36:47

kairi (kairi@i114-189-120-140.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

22:42:22

athame (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:47:16

Pikoyan が切断されました："See you..."

23:03:54

meltdown が切断されました："皆様に「砂漠の風」のあらんことを"

23:33:14

aspha が切断されました："See you..."

23:59:46

koi-chanSRV: .k ログ・ホライズン

23:59:46

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%BA%E3%83%B3 をどうぞ♪

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#もの書き 2014-11-08

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