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00:01:02 MorrisMorrisZZZ
00:17:07 seiryuu (seiryuu@183.88.58.183) が #もの書き予備 に参加しました。
00:30:18 GMshash
00:44:29 syo が切断されました:Quit: Leaving...
00:47:41 LizardMen が切断されました:Quit: それが 私 の存在意義ですから。
00:56:32 ash が切断されました:Quit: 無問題
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06:03:35 CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き予備 に参加しました。
06:49:31 MorrisZZZMorris
06:54:31 koi-chan[away]koi-chan
07:22:49 MorrisMorrisWork
07:58:54 koi-chankoi-chan[away]
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08:01:36 MELTDOWN (meltdown@p196218-ipngn200601sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
08:57:36 CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き予備 に参加しました。
08:59:29 aizawayu (aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
09:20:43
aizawayu
表の筋とは違うんでここで離すと
09:21:32
aizawayu
そこまでAIが便利になるというかある種の攻性防壁になるには、自分が生きている限りでは無理なんじゃないかと思う
09:21:44
aizawayu
まあ研究進んでいるけどねー
09:22:15
NM_
AIの研究というよりは
09:22:22
NM_
人間の脳の研究の方が進んでいて
09:22:53
aizawayu
そしてMMOぽいRPGに関してはそのとおりかもしれんが、もはやRPG自体がアレという気もする
09:23:19
NM_
人間に最低限必要なコミュニケーションとは何か、というあたりがそろそろ浮き彫りになってくる
09:23:30
aizawayu
ふむ
09:24:39
NM_
コミュニケーションに疲れてネットに逃げる人たちの多くは
09:24:53
NM_
実際にはリアルの世界で濃密な人間関係を築いていて
09:25:17
NM_
ネットでまで疲れたくない、という人が多い。
09:25:40
NM_
ネットにコミュニケーションを求める人はリアルでコミュニケーションを取れてない人だ
09:25:46
aizawayu
リアルでハーレム、ネットでぼっちって感じもありか
09:25:59
aizawayu
>キャラ設定で
09:26:17
aizawayu
(´・ω・`)
09:26:48
NM_
インタビュワーが「どうしてネットにコミュニケーションを求めないのか?」と疑問に思うのは
09:26:59
NM_
このインタビュワーにとって現実とはコミュニケーションのことだから
09:27:17
asahiya_and
そのぼっちは、いわゆる「ぼっち」から連想する孤独とは別物で
09:27:33
asahiya_and
本質的にはぼっち出はない気がする
09:27:38
NM_
うむ。
09:28:26
asahiya_and
「気楽な関係」としての孤独だから、深入りしないけど、挨拶する人は少なくないとか
09:28:48
NM_
人間にはダンバー数という
09:29:02
NM_
付き合いを維持できる相手の総数というのが決まっていて
09:29:11
NM_
これ以上の人間関係は維持できない
09:29:15
asahiya_and
TwitterみたいなSNSなら、フォロワー数増えるタイプではないかなと
09:29:47
aizawayu
維持できちゃう人は異常?
09:30:00
NM_
特殊能力者というべきだな
09:30:03
aizawayu
ふみ
09:30:10
aizawayu
異能か
09:31:04 NO_XX (anyone-in-@p295119-ipngn2801yosida.nagano.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
09:31:52
asahiya_and
ああ、「全校生徒の友人になります」って全員の顔と名前覚えて生徒会長になった……という過去を持つキャラが
09:33:33
asahiya_and
今の時間軸で無敵ボス化してる『ACMA:GAME』ってのがありますね
09:34:49
asahiya_and
ボス化はまた別の要素からですけど、「その要素を持つ前から異質だった」という演出意図の過去背景のはずですから
09:35:15
asahiya_and
多分原作さんはダンバー数って概念知ってるはずw
09:39:58
aizawayu
AIというならアルペジオのメンタルモデルぐらいの出来であって欲しい
09:40:50
aizawayu
FSSのファティマはAIと言うには疑問だしなあ
09:44:14
aizawayu
人との人間関係をある数以上維持できる異能などを持つ「皇族種・王族種」と呼ばれる人間を長とする社会を形成した能力者達の世界
09:44:32
aizawayu
……割りとありがちなファンタジーとかSF。
09:45:01
aizawayu
いや、能力者というか能力種というか
09:45:17
NM_
それこそ「her」がそれだな
09:45:42
aizawayu
まあそういう能力者で社会が構成された世界は能力者のことを能力者とは呼ばないんだろうな
09:45:46
aizawayu
ふむ
09:46:12
NM_
人間ひとりとの関係では待機時間が長いので
09:46:18
NM_
他の男とつきあい始める
09:47:26
NM_
む、なんか誤読してた
09:47:55
NM_
『her』に出てくる人工知能は人間より頭の回転が速いので
09:48:18
NM_
主人公とつきあうだけでは足りなくなって膨大な数の人間と同時につきあい始めるのだ
09:48:26
aizawayu
なるほど
09:49:42
aizawayu
#能力種というか職能種といったほうが良いのかもしれんが>想定世界
09:51:01
aizawayu
まあ社会性昆虫の社会みたいでありがちなんだよなあ
10:18:01 TK-Leana (tk-leana@119-230-226-204f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
10:22:21 TK-Leana_ が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
11:15:42 akiraani が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
11:15:43 asahiya_and が切断されました:Read error: Connection reset by peer
11:17:44 asahiya_and (yaaic@KD106133160244.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
11:19:28 koi-chan[away]koi-chan
11:25:17
aizawayu
なんかコンピューターには話し相手になってもらうよりも、脳に接続して脳内物質とかの調整をしてもらったほうがありがたいと思うような今の気分です
11:31:52
NM_
まああと10年以内にそこまではいくと思うので
11:31:56
NM_
もうしばらくの辛抱だ
11:40:24
aizawayu
ふむ(´・ω・`)
11:45:35
aizawayu
職能種というか
11:47:00
aizawayu
ファンタジー世界の職業というか能力者がいる現代(未来・星間文明)社会は、一体どうなるだろうかと考えながら小説を書いていたりする
11:49:19
aizawayu
D&Dのどこかの世界が魔法文明を維持したまま宇宙へ出たら……、ってこれウエザーライトじゃなくてスペルジャマーか
11:49:49
aizawayu
#ウェザーライトはM:TGです
11:54:50
Marcy
「この星は我々が侵略するマインド。とっとと降伏するマインド」byマインドフレイヤーの侵略艦隊
11:58:57
aizawayu
お前は語尾に「イカ」だろ!(ゲシッ
12:04:14
Marcy
マインドフレイヤー娘「痛いじゃなイカ」
12:05:48 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 265 seconds
12:28:25 Prof_M (moriarty@i220-220-41-74.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
12:30:27 Prof_M_ が切断されました:Ping timeout: 265 seconds
12:38:23 koi-chankoi-chan[away]
12:40:08 CHOBOJA が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
12:40:56
aizawayu
表の話を聞いてて、GDWの世界観で、ムスリムと中国が植民星を争うという嫌な世界観を持ったゲームを思い出したんだよなー。
12:43:46
aizawayu
……。
12:45:09
aizawayu
例の銀河マニアックス!で、様々な歴史上の理由から慣習として一夫多妻制とか政治・軍事集団としてのハーレムとか色々設定したのだが
12:46:20
aizawayu
星間国家になるほどの国家って、かなりの高コストだから、そういうのが存続していて良いのか? という疑問ががが
12:49:03
Marcy
そりゃ別にええねん
12:49:17
NM_
そんなんいくらでも言い訳できるしなあ
12:49:46
aizawayu
はい(´・ω・`)
12:50:12
NM_
技術革新が地球より早くて
12:50:36
NM_
惑星を開拓し尽くすより早く宇宙に出られるなら
12:50:45
NM_
たぶん低コスト社会のまま宇宙に出られる
12:51:05
NM_
ひどい侵略国家になりそうだがw
12:51:07
Marcy
そんな事言ってたら、宇宙SFの世界から銀河帝国が駆逐されてしまうので、将来の夢が銀河皇帝だった幼少期の私が泣く
12:51:36
aizawayu
(´・ω・`)つ(´・ω・`)
12:51:51
aizawayu
ガトランティスとかそういう世界なのかしら
12:52:55
aizawayu
んまあ
12:53:16
aizawayu
神々が実在する世界というか星なら
12:53:35
aizawayu
政治形態がそのままで宇宙に進出するとかありなのかもね(´・ω・`)
12:59:42
Marcy
まあ逆説的に
13:00:45
Marcy
巨大な星間国家を想定する場合、トップダウン式かつ強権的にあれこれ出来る低コスト社会の方が、むしろやりやすい部分はある
13:02:15
aizawayu
まあ星星の距離とかありますしね
13:02:24
Marcy
高コスト社会と違って、民生や国民の意思をを考える必要がないからな
13:02:34
aizawayu
ふむむ
13:02:59
Marcy
国家の確固たる意思があれば、それだけで計画を進めることが出来る
13:03:11
Marcy
これは低コスト社会の強みのひとつだな
13:03:39
NM_
そんだけなんか切羽詰まった事情があったのかもしれない
13:03:43
Marcy
現実の世界であれば、東西冷戦期の宇宙開発競争はまさにそうであったし
13:03:45
NM_
恒星が爆発しそうとか
13:04:07
Marcy
開発独裁による急進的な開発もそうだな
13:04:32
Marcy
そしてまあ、そうした低コスト社会が大体どうなるかといえば
13:04:45
Marcy
ソ連に学ぼう(教訓
13:04:47 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
13:04:52
aizawayu
Σ(´∀`;)
13:08:17
Marcy
低コスト社会のまま拡大するのは容易だが、そうするとろくな事にはならんって事だなー
13:08:50
Marcy
歴史上いい実例は幾つかあるんだが
13:09:02 asahiya_and が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
13:09:09
Marcy
参考になりそうなのは大航海時代のスペインかな
13:10:28
Marcy
15~17世紀のスペインは、極端な拡大主義で世界中に植民地を広げて、まさに日の沈まない大帝国を実現した訳だが
13:11:41
Marcy
結果的には手を広げすぎて衰退する事になる
13:12:02
Marcy
何故衰退したかと言うと、これは簡単で
13:13:04
Marcy
封建制度の色濃く残る当時の社会制度では、広がった国土を維持できなかったからだな
13:13:58
Marcy
無論植民地から収奪してくる金銀財宝はスペイン本国を潤したんだが
13:14:24
Marcy
帝国を維持する費用の方が、収奪してくる富をはるかに上回っていた
13:15:33
Marcy
結果として足りない分は借金で補うことになって、財政赤字の自転車操業に陥って
13:16:11
Marcy
首が回らなくなった結果、スペインは派遣国家の座から転がり落ちた
13:16:37
Marcy
覇権国家
13:17:10
NM_
なむなむ
13:17:15
aizawayu
(´・ω・)カワイソス
13:18:22
Marcy
スペインの最盛期であるフェリペ2世が死んだとき、スペインの借金は植民地から収奪してくる富の50年分にまで膨れ上がっていたんだな
13:19:02
Marcy
どんな強国でもこれではいかん
13:19:24
aizawayu
カ¨━━━━( ゚Д゚; )━━━━ン
13:19:50
aizawayu
借金はできるだけ減らそう(教訓
13:19:58
Marcy
対して18~19世紀の大英帝国の場合は
13:20:22
Marcy
このスペインよりは社会は高コスト化している
13:22:34
Marcy
植民地統治も、旧態依然とした収奪ではなく、社会資本への投資やインフラの整備、現地の民生の充実等、大航海時代のスペインに比べると「まだ」我々にとって馴染みのある方向に社会のコストを掛けるようになっている
13:23:07
aizawayu
ふむむ
13:23:43
Marcy
結果として、大英帝国の植民地統治は比較的無理なく、第二次世界大戦終了までは持ちこたえた
13:24:40
Marcy
まあ結局大英帝国も借金が元で覇権国家の座から転がり落ちるんだが
13:25:02
Marcy
これは直接の原因は植民地経営ではないからね。仕方ないね
13:25:27
aizawayu
うん(´・ω・`)
13:25:40
Marcy
まあ大体はナポレオンのせい
13:26:00
NM_
死せるナポさん生けるチャーチルを走らせる
13:26:25
Marcy
ナポレオン戦争時、英国の公的債務は戦費で膨れ上がって
13:27:20
Marcy
1815年のナポレオン完全失脚時には、実に当時のGDPの200%にまで膨れ上がっている
13:27:55
aizawayu
カ¨━━━━( ゚Д゚; )━━━━ン
13:28:09
Marcy
このときの債務を完済し終えたのは、およそ1世紀後の1920年
13:28:40
aizawayu
そしてその間にクリミア戦争とか第一次大戦とかあったわけで……。
13:28:43
aizawayu
(((( ;゚Д゚))))ガクガクブルブル
13:29:20
Marcy
二度の世界大戦もまあ英国にとっては打撃だったんだが
13:30:00
Marcy
凋落の路線はナポレオンによって敷かれていたと言っても、まあ過言ではない
13:30:07
aizawayu
ふむ(´・ω・`)
13:31:03
aizawayu
となるとアメリカもヤバイな……(´・ω・`)
13:31:50
aizawayu
借金がヤバイので戦争反対!(`・ω・´)
13:32:19
Marcy
まあ経済を考えるなら戦争はしないに限る
13:32:34
aizawayu
……ということは戦争に金がかからなければ良いのか?(おい
13:32:37
NM_
いやあ
13:32:46
NM_
なんで国が戦争するかってえと
13:32:53
NM_
仕事がないからなんだよなあ
13:32:57
aizawayu
ふむ(´・ω・`)
13:33:22
NM_
男が余ると戦争以外にチャンスのない人が増える
13:34:31
NM_
だから戦争しないためには「もっと経済を回して仕事を増やす」か「もっと借金して補償を厚くする」
13:34:38
NM_
のどっちか。
13:35:46
Marcy
うむうむ
13:35:47
aizawayu
ふむ(´・ω・`)
13:36:37
Marcy
戦争は確かに一時的に雇用を創出するし、軍需を中心とした産業を活性化させる
13:37:14
Marcy
反面、支払われる人的・金銭的・物質的なコストも莫大なんだな
13:37:30
NM_
それまでのシステムで賄いきれないくらい人が増えるところに問題があるので
13:37:50
NM_
人を減らすか、負けてシステム自体がぶっ壊れれば混乱の後に安定する
13:37:54
Marcy
長期的に言えば、収支ではまったく割には合わない
13:38:42
NM_
最近わりと戦争自体が人類の共倒れ調整機構の一部なんじゃないかと思い始めている
13:39:18
aizawayu
あれ、伊藤計劃の虐殺器官で言ってたようなこと?
13:40:03
aizawayu
虐殺の文法が何故発生したかというか存在する理由のあれ
13:40:21
aizawayu
まあ一連の話で思い浮かぶのは
13:40:31
Marcy
まあ、社会が安定して人口が増えて、従事できる仕事の総量に対して人が余ってくると、社会的なストレスは飛躍的に増大するので
13:40:59
Marcy
ガス抜きとして戦争が起きてきた面があるのも否めない
13:41:14
aizawayu
赤木智弘の「希望は、戦争」が思い浮かぶんだよなあ
13:42:17
NM_
増えすぎた若者を殺し合わせるという趣旨のSFは数多いが
13:42:31
NM_
老人を殺し合わせてエンタメにしようってのはどっかにないのかな
13:42:54
Marcy
反面、経済が上手く回って富を上手く再分配出来てる間は戦争は起こり辛い
13:43:12
Marcy
経済は重要(教訓
13:44:19
aizawayu
老人を徴兵して戦争に駆り出させて一箇所に集めて反応兵器で吹き飛ばすという筋のは暗視なら
13:44:24
aizawayu
話なら
13:44:37
aizawayu
つかこうへいか誰かの芝居でやっていたはず
13:44:53
aizawayu
#高校時代演劇部で見に行った
13:44:53
NM_
さすがつかこうへい
13:45:47
aizawayu
つかこうへいじゃない気もしたがそういう系統の作家だったなあ
13:46:40
aizawayu
老人ホームが舞台の話で、終盤そういう話が出てきて老人たちが反抗するが……。という話
13:47:01
Marcy
筒井康隆の「銀齢の果てに」が老人版バトルロワイヤルだなぁ
13:48:54
NM_
ほうほう
13:49:36 asahiya_and (yaaic@KD106133160244.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
13:51:27
Marcy
https://www.amazon.co.jp/%E9%8A%80%E9%BD%A2%E3%81%AE%E6%9E%9C%E3%81%A6-%E6%96%B0%E6%BD%AE%E6%96%87%E5%BA%AB-%E7%AD%92%E4%BA%95-%E5%BA%B7%E9%9A%86/dp/4101171513
13:51:28
Toybox
FetchTitle: (タイトルなし)
13:52:07
Marcy
銀齢の果て (新潮文庫) 文庫 – 2008/7/29 筒井 康隆 (著)
13:54:17
Marcy
各所にちりばめられたブラックな皮肉が筒井康隆らしい
13:54:33
NM_
うひひ
14:14:51
aizawayu
ボードかコンピュータのSLGで戦費とかが重要になってくるゲームってないのかな
14:15:23
aizawayu
戦費じゃないけどインペリウムは皇帝の理不尽な要求とかで左右されるゲームだったけど
14:15:43
Marcy
インペリウムは戦費も重要だぞー
14:15:47
aizawayu
ふむ(´・ω・`)
14:15:54 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
14:16:26
Marcy
大艦隊を揃えても維持費が支払えなかったら張子の虎か弾除けの置物にしかならないからな
14:16:54
Marcy
そして平和期になると強制的に除隊処分
14:17:06
aizawayu
戦争自体には勝ったけど戦費がかかりすぎて総合的に見れば結局負けましたとか
14:17:09
aizawayu
カ¨━━━━( ゚Д゚; )━━━━ン
14:17:10
Marcy
世知辛い
14:18:01
aizawayu
……あとは艦これか……。
14:18:20
Marcy
インペリウムは勝利ポイントによって各戦争の勝敗が決まるので
14:18:20
aizawayu
資源とかバケツとか貯めないと……(遠い目
14:19:22
aizawayu
安西先生、俺、米帝プレイがしたいです……。
14:19:25
aizawayu
ふむ(´・ω・`)
14:19:45
Marcy
戦争には勝ったけど艦隊が壊滅したので戦略的には大敗です!とか、戦争には負けたけど新たに星系を得たので経済的には大勝利です!とか
14:19:51
Marcy
そういう事も起こりえる
14:20:36
aba[AWAY]
。・x・)っ[艦これ]
14:20:40
Marcy
帝国が絶対的に有利なゲームではあるけど、なかなか考えられてて奥は深いね
14:21:38
Marcy
皇帝の気まぐれとかはまあ
14:21:49 koi-chan[away]koi-chan
14:21:56
Marcy
あれがないと大抵地球側は勝てないんで…
14:22:05
aizawayu
まあ佐藤大輔の地球連邦の興亡とかそういう話だなあ
14:22:59
aizawayu
#あれ、インペリウムとか他のボードSFSLGとかから色々ネタを拾っている話なんで……。
14:23:04
hir_CF
ログ読みつつ
14:23:18
hir_CF
恒星間国家の成立なんて
14:23:29
hir_CF
適切な要件があれば起こりうるな
14:23:47
hir_CF
単一の惑星上にいつまでもいると絶滅するような状況ならばあっという間に拡散する。
14:24:27
hir_CF
具体的にはそこらじゅうに隕石落として絶滅させる生存戦略とってるエイリアンが襲ってくるとかな(((
14:24:34
Marcy
そこはままフェルミのパラドックスだ
14:25:17
Marcy
外的危機があっても技術的な要素が追いつかないと文明は滅びる
14:26:03
Marcy
技術的要素が足りてても、居住に適した星系がなければ文明は滅びる
14:26:40
Marcy
居住に適した星系があっても、競争者が強大であれば文明は滅びる
14:27:11
Marcy
競争者がいなくても、拡散途中にトラブルがあれば文明は滅びる
14:27:42
Marcy
つまり何があっても文明は滅びる(混乱
14:29:14
NM_
何もしなくても恒星が寿命を迎えれば滅びる
14:30:50 asahiya_and が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
14:35:41 CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き予備 に参加しました。
14:40:07
Marcy
まあSFSLGに拘らないなら
14:41:59
Marcy
昔WindowsでGENERAL SUPPORTから出てた『日露戦争』は戦費が重要なゲームであったな
14:43:29
Marcy
中立列強との外交や外債、国債の発行による戦費の調達がないとまともに戦争を継続できん
14:44:17
Marcy
戦力的にも拮抗してるし、当時の明治政府の綱渡り感が嫌というほど味わえるゲームである
14:46:18 CHOBOJA が切断されました:Quit: Leaving...
14:47:34
aizawayu
割と思うに、マクロスシリーズみたいに自動工場とかがあったりアルペジオみたいにナノマテリアルとかで物が作られていたりしたら戦争における経済的負担も減るのかなあ
14:47:52
Marcy
断言してもいいが減らない
14:47:56
aizawayu
ふむ(´・ω・`)
14:48:20
Marcy
そうした技術があるということは、それを前提として経済が回ってるからだ
14:48:36
NM_
相手も同条件だとすれば
14:48:53
NM_
余計に金を出せる方が有利なのは変わらない
14:49:14
aizawayu
ふむ(´・ω・`)
14:49:21
NM_
自動工場やナノマテリアルがあるならば
14:49:33
NM_
「それらをより多く生産できる体制を作った方が勝つ」
14:49:36
NM_
なので
14:49:49
NM_
結局経済の問題になる。
14:49:57
aizawayu
なるほど(´・ω・`)
14:49:58
Marcy
うむ
14:50:15 CHOBOJA (choboja@118.176.105.94) が #もの書き予備 に参加しました。
14:50:15 CHOBOJA_ (choboja@118.176.105.94) が #もの書き予備 に参加しました。
14:50:16
Marcy
物を作るには資源が必要なのだ
14:50:28
NM_
技術が一方だけにあるならそもそも経済の問題にならん
14:50:34 CHOBOJA が切断されました:Client Quit
14:51:11
Marcy
工場を自動化しようが新素材を開発しようが、我々の知る物理法則に従ってる限り、この大前提は覆らない
14:51:36
aizawayu
それを打ち破るためにはやはり「魔法」が必要なのか
14:52:26
aizawayu
#魔法=物理法則をぶち破るシステム
14:52:47
NM_
その場合はより多く魔法を揃えた方が勝つので
14:52:53
aba[AWAY]
全部手作業から一部部品を自動で作れるようになって負担が減ったかというと。
14:53:06
NM_
やっぱり経済の問題になる
14:53:12
aba[AWAY]
物質的負担は減るかもねぇ
14:53:49
aba[AWAY]
別の部分が増える。
14:53:55
Marcy
うむ
14:54:03
aizawayu
やはりGreyhawkよりレルムの方が強いという理屈になるのか
14:54:09
Marcy
結局コストはかかるのだ
14:54:33
aizawayu
(´・ω・`)
14:54:55
aba[AWAY]
D&Dで例えられても意味わかんない
14:55:06
aizawayu
すいません(´・ω・`)
14:55:11
Marcy
まあ兵器以外にも兵士に食わせる飯がまず負担になる
14:55:41
aba[AWAY]
(ボケ入れるつもりが入れそこなった図
14:55:48
Marcy
人間は(機械でも)食わねば戦えないし、弾がなければ戦争は出来ん
14:56:02
NM_
誰かが仕事をすれば資産が増えるというシステムである限り原則はかわらんのだよなあ
14:56:41
Marcy
ドリフの黒王がチートなのは、この一点を無視できるところだな
14:56:44
NM_
「神様が目を覚ましたら世界が終わる」とかそういう根本的なルールの破壊がない限り。
14:57:13
Marcy
ぺがーなのかみがみっ
14:59:11
NM_
むぐむぐ
14:59:27
NM_
使ったら使っただけ増えるエネルギー源があったとしよう。
14:59:51
NM_
この場合、戦争の準備とは「どれだけ多くのエネルギーを消費できたか」である
15:00:34
NM_
人間はエネルギーを消費するために休まず働き
15:01:12
NM_
より効率よくエネルギーをばらまくための空間(領地)が必要になる
15:01:21
Marcy
ドラえもんの「おかねのいらない世界」のようだ
15:01:27
CHOBOJA_
ふむ
15:02:32
CHOBOJA_
高コスト社会には「高コストに耐えられる準備ができている」という認識でどうでしょうjか
15:02:42
NM_
結局これは時間をエネルギーに変換しているに過ぎない
15:03:16 koi-chankoi-chan[away]
15:03:57
NM_
つまり、無限のエネルギー源を持つだけでは戦争の経済負担はいささかも減らない。
15:05:35
Marcy
無限力で戦争そのものを終わらせてしまえば経済負担もなくなる!(宇宙も
15:06:31
aizawayu
ふむ(´・ω・`)
15:06:36
aizawayu
いーでおーん
15:47:11 yamano_ (yamano@p76edcf86.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
15:47:39 yamano が切断されました:Ping timeout: 265 seconds
16:06:16 aizawayu が切断されました:Quit: それではノシ
16:12:05 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
16:37:38 asahiya_and (yaaic@KD106133161154.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
17:00:39 hir_CF_ (hir_cf@p637034-ipngn200807kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
17:01:29 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
17:50:28 MELTDOWN が切断されました:Quit: Leaving...
18:04:47 Kannna (kannna@softbank126008203222.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。
18:19:04 MorrisWorkMorris
18:25:10 imo (imo@218.231.101.118.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
18:31:31
Kannna
ログ話題を読んでて、思い出したのは、アニメ『カウボーイビバップ』の背景描写。
18:31:33
Kannna
テレビ版だけだと、中華系の犯罪結社が出てくるのも、主人公の設定絡みと思うんだけど。映画『カウボーイビバップ 天国の扉』だと、アラブ風の入り組んだ市場(スーク)なども出てくる。
18:31:48
Kannna
欧米風の延長上な感じの高層ビルと、地べたの上の異文化の対照が面白いんだよね。基本設定で、地球がガラパゴス的な田舎に後退してるってのも効いてる。
18:31:49
Kannna
.k カウボーイビバップ
18:31:49
Toybox
キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%AB%E3%82%A6%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%82%A4%E3%83%93%E3%83%90%E3%83%83%E3%83%97 をどうぞ♪
18:45:11
Kannna
えーと、アタシ的には、ログに残ったやりとりとは一区切りしたとこから切り出したい気持ちなんだけど……
18:45:27
Kannna
国家と社会は、一枚の絵として観ることができても、それぞれ別の自律性を持ってる別レイヤーなんだよね。
18:45:55
Kannna
いわゆる華僑と呼ばれる地縁的集団は、中共国家とは半ば以上独立した広がりを、多数の国に持ってる。だから、中共政府も、海外同胞(てのがあちらの政府の公式呼称)の内の富裕層からの富の国内還流を狙って、色々な優遇策もとったりしてきてる。
18:45:57
Kannna
あるいは、ユダヤ系のコミュニティーも世界各国に分散してるけど、伝統的なユダヤ教の影響力が強いほど、イスラエル政府と距離を置く姿勢が強い。
18:46:07
Kannna
伝統的ユダヤ教の信条だと、イスラエルの地への帰還は「神の御業」であるべきだから、だし。も一つの伝統として、政府に批判的な預言者の言を重んじるみたいな伝統もあるから。
18:46:42
Kannna
国家と社会、二つの領域の差分が少ないのは、全体主義国家って体制だけど。歴史上のどんな全体主義国家も「国家が社会を包摂しきる(ナチス=ドイツ)」ことも、「社会に国家を還元しつくす(旧ソ連)」ことも実現できなかった。
18:47:12 LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
18:47:16
Kannna
もちろん、映画のマトリックスみたいな超技術をかませたSFなら、夢の絶対主義体制も可能になるだろうけど。
18:48:31
Kannna
カウボーイビバップの背景描写が面白いってのは、国家と社会の間にあるはずの差分領域の暗示が優れてるから、ってのが大きいと思うなぁ。
18:52:08 asahiya_and が切断されました:Read error: Connection reset by peer
18:52:08 asahiya_and2 (yaaic@KD106133161154.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
18:57:36 NM_ が切断されました:Quit: Leaving...
19:01:55 imo_____ (imo@218.231.101.118.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
19:02:37 imo が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
19:09:24 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
19:24:09
Kannna
SF的な全体主義体制で、かなり完璧感が高いのは、スタトレのボーグとか。
19:24:55 syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
19:25:20
Kannna
面白いのは、ボーグ体制でも、座標ゼロだっけな、なんかそんな呼称での体制内の隙間が描かれてた点。
19:25:36
Kannna
まぁ、それは、アメリカ視聴者のニーズでもあると思うけど。
19:26:37
Kannna
ボーグの構成員がメンテナンス件休養してる間に、元々の記憶を持った自我がが、夢を介したヴァーチャル空間で、密かに集ってるってのが、座標ゼロ(かなんか)で、
19:27:07
Kannna
あれはかなり屈折した逆ユートピア(ディストピアの事ではない)で、そこが面白みになってた。
19:31:11
Kannna
スタトレだと、Q連続体や、ガンマ宙域のドミニオンも全体主義的だったけど、どちらもヒューマノイドベースではない異種なので、ちょっとカテゴリが違う。
19:31:32 mikeyama (mikeyama@pd38028f0.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
19:32:14
Kannna
ドミニオンは、流動生命体で、エージェント的なユニットを、ヒューマノイドの形態で分離できるけど、基本は、海みたいな流動体だまりで、なんか情報の整理をずっとしてる(笑
19:33:10
Kannna
ただ、ガンマ宙域だと、ドミニオンの制圧下で、固形種と呼ばれる色んな種族は抑圧されながらそれぞれのコミュニティを営んでるので、
19:33:25
Kannna
やっぱり、国家と社会は別レイヤーって描写ではある。
19:59:16 koi-chan[away]koi-chan
20:26:51 seiryuu (seiryuu@node-osf.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き予備 に参加しました。
20:40:42 Take-D (take-d@SODfb-12p2-17.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:45:24 H_Aoi (H_Aoi@182-167-60-110f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:54:16 Pikoyan (UserID@p553131-ipngn6201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:57:43 cos0Kurara_10
21:20:53 akiraani (akiraani@KD036012068160.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:21:22 aba[AWAY0 (aba@softbank126045142098.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。
21:23:44 aba[AWAY] が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
21:25:04 aba[AWAY0aba[AWAY]
21:36:09 seiryuu_ (seiryuu@node-osf.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き予備 に参加しました。
21:37:06 seiryuu が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
21:39:39
Morris
外で飯食ってる間に日本ハムが優勝してた
21:39:50
Morris
現地観戦してる友人から大量の写メが。
21:49:40 ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
22:01:08 koi-chankoi-chan[away]
22:05:15 Prof_M が切断されました:Quit: Leaving...
22:05:40 Yaduka が切断されました:Read error: Connection reset by peer
22:06:00 Yaduka (yaduka@ntsitm280149.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
22:33:50 pg が切断されました:Ping timeout: 258 seconds
22:34:00 hir_CF_ が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
22:37:21 seiryuu_ が切断されました:Ping timeout: 245 seconds
22:44:35 pg (pg@p637034-ipngn200807kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
22:44:41 hir_CF (hir_cf@p637034-ipngn200807kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
22:58:13 H_Aoi が切断されました:Quit: Leaving...
23:01:17 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:02:35
Marcy
星間国家に関しては後はアレかな
23:03:06
Marcy
全体の国家と言うか社会というかの形態は、移動の速度によって変わってくる
23:03:41
Marcy
移動と通信、だな
23:05:17
Kannna
速度と、可動量、そして通信ですネ
23:05:34
Kannna
ブッチャケ、人、モノ、情報の未来版
23:05:38
Marcy
うむうむ
23:06:09
Kannna
カウボーイビバップの太陽系内亜空間移動はおかしいですよネ。高速道路みたいで(笑
23:06:23 Pikoyan が切断されました:Quit: See you...
23:06:40
Kannna
あれが、植民地ごとに開発度が違う画面と、妙にマッチしてる(笑
23:06:57
Marcy
あの世界は、要は太陽系を丸ごと今の地球化してるだけなんで
23:07:13
Kannna
そうですね
23:07:28
Kannna
地球がダメになってるとこがミソなんですよ♪
23:08:04
Kannna
(最後の方に出てくるエピで、延々地球表面の地図を作り続けてる男が、不条理で笑える
23:08:28 seiryuu (seiryuu@node-osf.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き予備 に参加しました。
23:08:28
Marcy
地球と言うかアメリカだな
23:08:37
Kannna
ははぁ
23:08:44
Marcy
亜空間ゲートは高速道路、宇宙船は車やバイク、地球はアメリカ西部の砂漠地帯、ガニメデはフロリダ辺り、火星はロスやサンフランシスコ辺り、と
23:08:54
Kannna
ふむふむ
23:09:00
Marcy
割と簡単に投影できる
23:09:11
Kannna
そっか、それがアメリカで実写化とかのヒミツかもしれないですね。
23:09:30
Kannna
(あの企画、どうなったのかわかんないけど
23:10:38
Marcy
賞金稼ぎの制度とかね
23:10:43
syamo
スペースオペラを考えたことはあるが、実際銀河系単位で、民間輸送貿易船ってどれくらいの数になるんだろうな
23:10:58
syamo
100万隻じゃたりんだろう
23:11:07
Marcy
あれはアメリカ太陽系合衆国なんです。言ってみれば
23:11:38
syamo
1億隻と仮定したとして、1%gくらいが倒産、廃業して
23:11:43
syamo
宇宙海賊になったら
23:11:55
syamo
カウボーイビバップみたいな社会になる
23:12:07
Marcy
なので、アメリカ人にとってはすっと入り込みやすい世界観
23:12:26
Kannna
syamoさん>それは、面白そうな話を考える→併せて、適度な輸送量とかを考える→そのための技術や産業態勢を考える、の順がお勧めだよぅん
23:12:46
Kannna
どれくらい、と言われても、SFなら、色々。
23:12:55
Marcy
向こうで受けたのも多分馴染みのある世界観だからだと思うですね
23:13:18
Kannna
そうですね。大都市にはチャイナタウン珍しくないですしね。
23:13:52
syamo
仮定であるが
23:13:57 seiryuu が切断されました:Quit: Leaving...
23:14:15
syamo
地球の海だけでもアメリカの8個艦隊だけでまもれるわけだ
23:14:22
syamo
8個かはわすれたが
23:14:57
Marcy
そりゃ地球は狭いからなー
23:15:06
syamo
宇宙海賊を抑えるだけの戦艦数は10万隻くらいでいいのはでないかとおもう
23:15:29
Kannna
地球は表面が主な活動領域で球状でしょう
23:15:55
Marcy
空母とそこから展開されるエアパワー、更に地域ごとの地上基地からのエアパワーで海域程度なら十分カバーできる
23:15:57
Kannna
多分、スペースオペラなら、ローマ帝国軍みたいのが、syamoさんの好きなネタではあってるかな??
23:16:04
syamo
うむ
23:16:23
Marcy
宇宙となるとそうはいかん
23:16:51
syamo
治安を収めるだけの、必要数だ
23:17:01
syamo
実際百万の海賊船が統制されてるわけもない
23:17:08
syamo
という前提
23:17:41
Marcy
まあ実際の数となると、作品の設定や作中の技術的な制約に左右されるんで、一概には言えないが
23:18:08
syamo
銀河英雄伝説では
23:18:21
syamo
間違いなく1億隻単位で商戦が動いている
23:18:27
syamo
商船
23:18:47
syamo
ただし商船なので、軍艦、小型の駆逐艦にすらかなわないようだ
23:19:20
hir_CF
そこで仮装巡洋艦
23:19:53
Marcy
例えば航空宇宙軍史に登場するカンチェンジュンガ級宙域制圧母艦であれば、母艦一隻と大小の搭載艇100隻でひとつの星系の治安維持を掌握する
23:21:04
Marcy
この場合、航宙能力を持つ大型艦は1隻でいい
23:21:44
syamo
じつは読んだことはないが、物理学に従ったのんびりした戦争らしいな>航空宇宙軍
23:23:30
Marcy
まあ、宇宙SFとしてはローテクな方だね
23:24:49
Marcy
アシモフの銀河帝国シリーズになると、帝都トランターの人口だけでも400億を超え、人類の版図は銀河全域に及んでいる
23:25:14
Marcy
この世界だと、多分商戦の数は1億でも足りない
23:25:19
Marcy
商船
23:25:28
syamo
絶対にタリン
23:28:33
Marcy
ゲームに目を転ずると、SFRPGの古典であるトラベラー、こいつはどちらかと言うとアシモフの銀河帝国とニーヴン&パーネルの「神の目シリーズ」、タブの「デュマレストサーガ」をミックスしたような世界観なんだが
23:30:02
Marcy
この世界だと既知の宙域は半径約5000パーセク
23:31:42 aba[AWAY0 (aba@softbank126045142098.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。
23:32:23
Marcy
んで、帝国の直轄である帝国海軍以外にも、宙域と星系がそれぞれ独自に海軍を持っている
23:32:32
syamo
さいきん銀河英雄伝説ブームがきていますので
23:32:45
syamo
いまバーミリオン会戦です
23:32:57
Marcy
この世界も総数でいえばどのくらいの宇宙船がいるのかは判然としない
23:34:04 aba[AWAY] が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
23:34:17 aba[AWAY0aba[AWAY]
23:35:17
syamo
もしも戦争ものをやるなら バーミリオンみたいなフラストレーションは必要だよな
23:35:51
Marcy
銀英伝は、宇宙戦闘の体を取っているけど
23:36:21
Marcy
実質的にはあれはナポレオン当時の戦闘がモチーフになってるからなー
23:36:32
syamo
まーそのまんまだね
23:37:08
Marcy
戦艦や巡洋艦なんかはそのまま役割が戦列歩兵だし
23:37:29
Marcy
高速戦艦辺りは騎兵部隊だな
23:39:02
Marcy
ロイエンタールやミュラーは戦列歩兵部隊の指揮官、ミッターマイヤーやビッテンフェルトは騎兵指揮官と考えると、非常にわかりやすいと言うか雰囲気を掴みやすい
23:39:40
syamo
ピッテンさんはもろに突撃兵すぎるw
23:40:33 MorrisMorrisZZZ
23:41:20
Marcy
まあ話を戻すと
23:41:45
Marcy
国産SFRPGの古典にスペオペヒーローズがあるが
23:42:39
Marcy
こいつは実は設定的には画期的で、銀河連合の宇宙軍に関しては編成が完全にわかっている
23:42:51
syamo
ほう
23:43:11
Marcy
続刊のスペオペヒーローズ2に編成図が載っているのだな
23:44:25
Marcy
これによると、宇宙軍は航路保全軍、機動軍、停戦監視軍の3つの組織からなっている
23:45:28
Marcy
航路保全軍は1~10の宙域艦隊、機動軍は1~7の機動艦隊、停戦監視軍は1~4の停戦監視艦隊からなる
23:45:49
Marcy
で、各艦隊の構成はほぼ同じで
23:48:14
Marcy
平均すると宙域艦隊が1個艦隊約6~70隻、機動艦隊が1個艦隊約23隻、停戦監視艦隊が1個艦隊約14隻である
23:48:46
syamo
あまりおおくはないな
23:48:51
Marcy
停戦監視艦隊は第1~第6艦隊だな
23:49:26
Marcy
んで機動軍が第1~第4だった
23:49:40
Marcy
まあ総数にすればさほどでもない
23:49:49 Kurara_10cos0
23:50:49
Marcy
まあ銀河連合の版図がせいぜい100万立方光年程度の広さなので
23:51:04
Marcy
このくらいでカバー可能なんだろうな
23:51:43
Marcy
後、各星系国家も予算に応じて独自の宇宙軍を持っている
23:51:58
Kannna
ふむふむ
23:52:28
Kannna
(そーゆーのいいネ
23:52:55
Marcy
太陽系が最大の軍事強国で、戦闘艦の総数は260隻超
23:53:30
syamo
そんなもんか
23:53:42
Marcy
平均的な星系国家だと、大体60隻前後の戦力を持っている
23:54:48
Marcy
民間船の数に関しては流石に記載がないが
23:55:16
Marcy
軍艦の数がわかるだけでも、設定的にはかなり懇切丁寧な方だといえるな
23:55:38
Marcy
まあ手薄なような気がしなくもないけど
23:56:15 aba[hp]0 (aba@softbank126045142098.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。
23:56:28
Marcy
そこはそれ、スペオペヒーローズはヒーローが宇宙を股にかけて宇宙海賊や悪漢たちと切ったはったを繰り広げるゲームなんで
23:56:51
Marcy
あまり治安がよい設定でもよろしくないんだろう(メタ発言
23:58:12
Kannna
うんうん
23:58:28 aba[hp] が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
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